Un appel au secours

[CC44]

Ne pas confondre support et format.

Ni suppo et formol.

[peyrerouge]

On a tellement plus de chance aujourd’hui d’avoir la «vision » d’Hidalgo, que celle du baron Haussmann…
Pour ne parler qu’à une infime échelle locale
Mais plus qu’un maire, combien de dizaines de milliers de fonctionnaires derrière!

Tu veux dire qu'Haussmann a fait encore plus de travaux qu'Hidalgo...


WIKI: "Son œuvre n'en reste pas moins contestée à cause des sacrifices qu'elle a entraînés ; en outre, les méthodes employées ne s'encombrent pas de principes démocratiques. Les manœuvres financières sont bien souvent spéculatives et douteuses, ce qui nourrit le récit d'Émile Zola dans son roman La Curée.

Par ailleurs, la bulle spéculative immobilière entraînée par ses travaux, qui ont eu leur pendant à Berlin et Vienne, a nourri la bulle financière qui s'est achevée par le krach de 1873[28].

Les lois d'expropriation ont entraîné plus tard de nombreuses contestations et poussé à la faillite de nombreux petits propriétaires dépossédés de leurs biens. En parallèle, les nouveaux règlements imposent des constructions d'un niveau de standing élevé, excluant de facto les classes les moins aisées de la société parisienne.

Cette période de travaux a favorisé le paludisme dans Paris en raison des terrassements importants et de longue durée. Les flaques, mares et autres points d'eau croupissante perduraient longtemps, engendrant une pullulation d'anophèles parmi une grande concentration humaine. De plus, un grand nombre d’ouvriers venaient de régions infectées et étaient porteurs du plasmodium[29].

Une partie de la population manifeste son mécontentement en même temps que son opposition au pouvoir. En 1867, Haussmann est interpellé par le député Ernest Picard. Les débats houleux que le personnage suscite au Parlement entraînent un contrôle plus strict des travaux, qu'il avait habilement évité jusque-là.

Jules Ferry rédige la même année une brochure malicieusement intitulée : « Les Comptes fantastiques d'Haussmann »[30], par allusion aux Contes fantastiques d'Hoffmann : selon lui, l'haussmannisation parisienne aurait coûté 1 500 millions de francs, ce qui est loin des 500 millions annoncés ; on l'accuse également, à tort, d'enrichissement personnel[31]."

[EMT]

Te voilà expert en urbanisme maintenant
Maais ouiii le vieux Paris d'avant été tellement plus beau, sain, propre, sécurisé et pratique...



Mieux vaut éviter Wikipédia quand on maîtrise pas trop son sujet

[babaas]

Ah oui ? Comment ? Présente toi non  :wink: ?

L'autre logorrhée, on peut comprendre. Mais si le problème c'était les élus pourquoi ne pas les remplacer  :wink: ?

Si tu insistes.
Je pense que les français ne méritent pas ce qu'ils subissent.
Au contraire, non seulement je pense qu'ils méritent mieux mais je suis persuadé qu'ils devraient participer à la vie de la cité.
Si le politique les écoutait, on ne serait sûrement pas dans la trajectoire où nous sommes.
Maintenant, tu m'accorderas que le fait de voir des blessures de guerre lors de manifestation réduit considérablement le dialogue.
Ce n'est pas un problème d'élu mais une crise politique au sens profond du terme.
Tant que l'on n'aura pas redéfini notre modèle démocratique, on continuera dans la direction sans issue.
Quelque soit l'élu que le votant aura choisi.
Tant que l'on n'aura pas remplacé la démocratie représentative par celle participative, on ira que de crise en crise.

[ZORGL]

J'ai hésité à te répondre
Bullshit.... 'enfin comme d'hab' en ce qui concerne tes écrits pompeux à chaque fois péremptoires & affirmatifs)
Z

-- 06 Aoû 2025, 00:00 --

Si tu insistes.
Je pense que les français ne méritent pas ce qu'ils subissent.
Au contraire, non seulement je pense qu'ils méritent mieux mais je suis persuadé qu'ils devraient participer à la vie de la cité.
Si le politique les écoutait, on ne serait sûrement pas dans la trajectoire où nous sommes.
Maintenant, tu m'accorderas que le fait de voir des blessures de guerre lors de manifestation réduit considérablement le dialogue.
Ce n'est pas un problème d'élu mais une crise politique au sens profond du terme.
Tant que l'on n'aura pas redéfini notre modèle démocratique, on continuera dans la direction sans issue.
Quelque soit l'élu que le votant aura choisi.
Tant que l'on n'aura pas remplacé la démocratie représentative par celle participative, on ira que de crise en crise.

Comme le disait Edith Michelle: BLA BLA BLA / Tu parles trop...


Z

[mkl]

Tant que l'on n'aura pas remplacé la démocratie représentative par celle participative, on ira que de crise en crise.

La démocratie participative, on voit pas mal de demandes en ce sens un peu partout effectivement. Ça ne me parait pas mal dans la théorie, mais j’avoue que j’ai un doute sur la mise en pratique.
J’ai l’impression que le tissu associatif est bien souvent en galère pour trouver des gens prêts à s’engager et à donner de leur temps. Et c’est souvent la même petite équipe qui se bouge et se démène, parfois jusqu’à s’épuiser (voir lâcher l’affaire). Par contre, des gens qui râlent, il y en a. Plein.
Du coup, si on met en place la démocratie participative, est-ce que  ceux qui ne se bougent pas pour emmener des gamins au match de foot, s’investir dans l’asso de parents d’élèves, tenir la buvette à la kermesse du patelin etc… vont s’activer ? J’ai peur que ça tourne à l’habituel yaka-faukon. Ce fameux yaka-faukon qui fait que beaucoup hésitent à prendre des responsabilités dans les assos et préfèrent baisser la tête quand on cherche des volontaires pour renouveler le bureau.
Je ne dis évidemment pas ça pour toi.
Je sais aussi qu’il y a des choses qui marchent localement, menées par des gens motivés, mais j’ai peur qu’à grande échelle ça soit plus compliqué. Que ça soit toujours les mêmes qui fassent (vraisemblablement des gens déjà bien investis) et qui deviennent le réceptacle facile et proche de la colère des yakas. (Mais j’adorerais avoir tord.)
Tu me diras, pour le savoir, il faudrait déjà essayer.  

[babaas]

Tu me diras, pour le savoir, il faudrait déjà essayer.  [/quote]

En effet.   

Il y a plusieurs façons d'appréhender la démocratie participative.
Certains défendent le tirage au sort. Perso, je suis sceptique ( voir tes arguments) et prône plutôt le volontariat.
Ce sont des détails d'organisation, le principe reste inchangé.
La demande est énorme mais bon, c'est toujours plus agréable de rêver que de creuser son trou pour y mettre sa tête.

[AJMARS]

Vu le B... que c'est dans les petites communes, avec des gens pas formés, pas responsables, qui se noient dans un verre d'eau, très sujets aux diverses pressions (PLU, etc)....

J'ai comme des doutes...

A plus
André

[PP_65]

Il y a plusieurs façons d'appréhender la démocratie participative.
Certains défendent le tirage au sort. Perso, je suis sceptique ( voir tes arguments) et prône plutôt le volontariat.
Ce sont des détails d'organisation, le principe reste inchangé.
La demande est énorme mais bon, c'est toujours plus agréable de rêver que de creuser son trou pour y mettre sa tête.

Le volontariat ? Pour que les plus incompétents et forts en gueule prennent le pouvoir ? Quelle utopie ...

[babaas]

Vu le B... que c'est dans les petites communes, avec des gens pas formés, pas responsables, qui se noient dans un verre d'eau, très sujets aux diverses pressions (PLU, etc)....

J'ai comme des doutes...

A plus
André

Cela ne se ferait pas sans une période de fluctuation, mais la sélection naturel faisant les choses et l'éducation le reste, on retomberait sur nos pieds à un moment donné.  
Personne n'a dit que ça se fera du jour au lendemain.  
De toute façon, a-t-on le choix  ?  Continuer comme aujourd'hui alors que chacun voit le mur arriver ?

Le volontariat ? Pour que les plus incompétents et forts en gueule prennent le pouvoir ? Quelle utopie ...

Tu as une perception de ton prochain qui fait froid dans le dos.

Dernière édition par babaas le 06 Aoû 2025 à 18:37, édité 1 fois.

[bushi128]

La démocratie participative, on voit pas mal de demandes en ce sens un peu partout effectivement. Ça ne me parait pas mal dans la théorie, mais j’avoue que j’ai un doute sur la mise en pratique.
J’ai l’impression que le tissu associatif est bien souvent en galère pour trouver des gens prêts à s’engager et à donner de leur temps. Et c’est souvent la même petite équipe qui se bouge et se démène, parfois jusqu’à s’épuiser (voir lâcher l’affaire). Par contre, des gens qui râlent, il y en a. Plein.
Du coup, si on met en place la démocratie participative, est-ce que  ceux qui ne se bougent pas pour emmener des gamins au match de foot, s’investir dans l’asso de parents d’élèves, tenir la buvette à la kermesse du patelin etc… vont s’activer ? J’ai peur que ça tourne à l’habituel yaka-faukon. Ce fameux yaka-faukon qui fait que beaucoup hésitent à prendre des responsabilités dans les assos et préfèrent baisser la tête quand on cherche des volontaires pour renouveler le bureau.
Je ne dis évidemment pas ça pour toi.
Je sais aussi qu’il y a des choses qui marchent localement, menées par des gens motivés, mais j’ai peur qu’à grande échelle ça soit plus compliqué. Que ça soit toujours les mêmes qui fassent (vraisemblablement des gens déjà bien investis) et qui deviennent le réceptacle facile et proche de la colère des yakas. (Mais j’adorerais avoir tord.)
Tu me diras, pour le savoir, il faudrait déjà essayer.  :wink:

Je vous conseille la lecture de ce livre, même si c'est de la fiction (très réaliste). C'est d'ailleurs, pour moi, une sorte d'essai un peu foutraque qui se sert de la forme romanesque pour faire passer...
Ça a le mérite de montrer les facteurs déclenchant d'une prise de conscience, les moyens (pas toujours non-violents) pour sortir de l'emprise des gros cons, et la suite...
"...le monde ne va pas changer comme ça par bonté d'âme et ceux qui exploitent la Terre et les pauvres hères qui la peuplent ne vont pas soudainement se ranger à une nouvelle idéologie écologique par altruisme. Il faudra se salir les mains, il faudra mettre un flingue sur la tempe à la finance comme aux pétro-états, il faudra un bâton et une carotte. .."
Tout n'est pas perdu. Même si pour l'instant j'adhère totalement à la vision de Loïc.
"...En attendant je vous conseille vivement de développer des compétences personnelles d'un minimum d'autonomie ou de vous assurer d'un rôle essentiel dans la situation à venir. ça va trancher!..."

https://www.babelio.com/livres/Robinson ... ur/1555965

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[mambojet]

La démocratie participative, on voit pas mal de demandes en ce sens un peu partout effectivement. Ça ne me parait pas mal dans la théorie, mais j’avoue que j’ai un doute sur la mise en pratique.
J’ai l’impression que le tissu associatif est bien souvent en galère pour trouver des gens prêts à s’engager et à donner de leur temps. Et c’est souvent la même petite équipe qui se bouge et se démène, parfois jusqu’à s’épuiser (voir lâcher l’affaire). Par contre, des gens qui râlent, il y en a. Plein.
Du coup, si on met en place la démocratie participative, est-ce que  ceux qui ne se bougent pas pour emmener des gamins au match de foot, s’investir dans l’asso de parents d’élèves, tenir la buvette à la kermesse du patelin etc… vont s’activer ? J’ai peur que ça tourne à l’habituel yaka-faukon. Ce fameux yaka-faukon qui fait que beaucoup hésitent à prendre des responsabilités dans les assos et préfèrent baisser la tête quand on cherche des volontaires pour renouveler le bureau.
Je ne dis évidemment pas ça pour toi.
Je sais aussi qu’il y a des choses qui marchent localement, menées par des gens motivés, mais j’ai peur qu’à grande échelle ça soit plus compliqué. Que ça soit toujours les mêmes qui fassent (vraisemblablement des gens déjà bien investis) et qui deviennent le réceptacle facile et proche de la colère des yakas. (Mais j’adorerais avoir tord.)
Tu me diras, pour le savoir, il faudrait déjà essayer.  :wink:

Avant de demander aux gens de faire des trucs pour lesquels ils n'ont aucune compétence on pourrait commencer par s'inspirer par la Votation de nos amis Suisse sur énormément de sujets. Y compris au niveau local ou régional.
Il me semble que c'est tout fait possible mais cela demande une révision constitutionnelle

[EMT]

Dans l’idée c’est une bonne idée au niveau local, sauf que.
Les dernières initiatives à Paris, pour la suppression des trottinettes ou la piétonnisation de près de 400 rues dans la ville, ont fait l’objet d’un taux de participation de moins de 7% et 4%!

On ne gère pas un pays de 8M d’hab comme un de 70M d’hab.

[PP_65]

Tu as une perception de ton prochain qui fait froid dans le dos.

Voyons voir, dans tous les défis qui nous attendent, je n'entends que très peu de voix régies par la raison autant chez les politiques que chez leurs électeurs . Tu ne l'as pas remarqué ?

-- 06 Aoû 2025, 19:03 --

l’asso de parents d’élèves, tenir la buvette à la kermesse du patelin etc… vont s’activer ? :

Quand je vois que les deux principales fédérations ont avalé toutes les réformes que j'ai vu passer et tous les chemins vers la médiocrité qu'on leur tendait, j'ai comme des doutes .

[bushi128]

Moi aussi, des doutes...
Il va falloir un gros électrochoc, et c'est certainement le climat qui va nous le fournir, c'est bien parti.
Et ça va pas être cool !

[babaas]

Avant de demander aux gens de faire des trucs pour lesquels ils n'ont aucune compétence on pourrait commencer par s'inspirer par la Votation de nos amis Suisse sur énormément de sujets. Y compris au niveau local ou régional.
Il me semble que c'est tout fait possible mais cela demande une révision constitutionnelle

La Suisse est un bel exemple sur ce sujet là, je trouve aussi.

[EMT]

Comparer la Suisse à la France…  
Je n’ai même pas de mots pour poursuivre!

[Pseudo]

...

Dernière édition par Pseudo le 07 Aoû 2025 à 03:48, édité 1 fois.

[ZORGL]

Tu me diras, pour le savoir, il faudrait déjà essayer.  :wink:

Et avec un bonhommr rtigolard en conclusion..................................Ca me fait peur mais ça semble dans l'air du temps ???
Z

[CC44]

Peut-être se désintoxiquer de concepts comme la démocratie pour concevoir plutôt " en voie de démocratisation" ?
Faire un pas de côté, sortir du dogme.