Passionnant (ce n'est que mon avis)

#21 par **dechab** » 03 Fév 2026 à 01:16

certains claviers avaient jusqu'à 31 touches par octave pour essayer de jouer juste... avant que le tempérament égal ne règne en permettant de jouer toujours un rien faux... sans que ça s'entende trop...

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

source de l'info :
http://www.jpbaconnet.fr/Italien/Clavier.htm

#22 par **PP_65** » 08 Fév 2026 à 13:15

Cette histoire de "juste" est très intéressante, je n'en ai pris conscience qu'avec ce CD qui fait remonter toute cette problématique à des temps fortement anciens :
https://www.youtube.com/watch?v=virk_cjfBt8
J'ai un CD de Terry Riley de piano qui, je crois, est accordé d'avant la "juste" intonation ; bref je m'y perds un peu vu que Stihl et leurs tronçonneuses font fit de toutes ces questions .

On remarquera qu'avec ces racines douzièmes nous tombons dans l'irrationalité la plus complète , mais la bonne , pas celle d'un JB14 qui manifeste bruyamment son enthousiasme en plein concert d'Offenbach , ce qui ma foi, était peut-être la chose la plus intéressante à ouïr .

#23 par **peyrerouge** » 08 Fév 2026 à 13:56

J'ai connu une polonaise qui avait un sacré tempérament...

#24 par **6gale13** » 19 Fév 2026 à 22:59

Ma petite contribution :
Quand le tempérament n'est pas égal, les intervalles sonnent de manière plus harmonieuse dans la tonalité où l'instrument a été accordé que dans le cas du tempérament égal. En revanche, les changements de tonalité dans le morceau créent une fausseté qui peut être (très) désagréable. Ces différences de rendu entre tonalités a conduit à caractériser la couleur de la tonalité. Ca n'a évidement pas de sens dans le cas du tempérament égal. Et ce n'est pas lié à la hauteur de la note tonique (qui donne le ton) parce que le diapason était très fluctuant à l'époque, suivant les lieux. Quand la musique a commencé à beaucoup moduler (ou à utiliser toutes les tonalités), ce système a commencé à trouver ses limites et à être abandonné au profit du tempérament.
Ca a été dit plus haut, mais même avec le tempérament tempéré se pose le problème des quintes et des tierces. Si les principes mathématiques ne changement pas avec le temps, les solutions connaissent des effets de mode. Par exemple, le tempérament parfaitement juste (c'est à dire uniformément faux) est jugé pauvre à l'oreille. Aujourd'hui, dans l'accord des piano (et des orgues ?- pas affirmatif pour eux) la mode est de privilégier la justesse de la quinte (mais évidemment ceux qui ne suivent pas cette mode diront que ce n'est pas le cas... ou que ça l'a toujours été, car en effet, c'est un retour à une ancienne esthétique). C'est donc la tierce qui est un peu sacrifiée... mais elle n'a pas dit son dernier mot.
Car en effet, étant un peu fausse, elle émet des battements. Le principe est alors d'accepter la fausseté de la tierce mais de veiller à l'augmentation de la vitesse des battements à mesure que la hauteur des tierce s'élève.
Enfin pour couronner le tout, un bel accord se fait en "éventail", c'est à dire qu'en fait il y a un peu plus qu'un rapport de 2 entre une note et son octave... plus en haut qu'en bas. La question alimente la polémique sur le forum "pianomajeur" par exemple.

Pour resituer ce débat dans celui qui fait fureur dans ce forum-ci, entre objectivité et subjectivité, les principes qui régissent la hauteur des sons et qui déterminent l'accord parfait (fondamentale, tierce et quinte) sont absolument mathématiques, mais donnent un son plat, peu agréable à l'oreille. En revanche, un accord réalisé de manière artistique s'autorise des écarts par rapport à la droiture des principes physiques et fait des choix pour privilégier un rendu satisfaisant à l'oreille.

#25 par **ZORGL** » 20 Fév 2026 à 00:30

Prédateur Pédagogique mater ma tique est appelé à la barre
Z

#26 par **dechab** » 20 Fév 2026 à 01:55

pour ceux qui ont de la peine à suivre :

Vers le XVII éme siècle les compositeurs et les facteurs d'instruments de musique (européenne) sont confrontés à un problème :
Soit les compositeurs acceptent de limiter leur créativité pour jouer sur des instruments parfaitement accordés, selon une perfection mathématique et les lois de la physique, selon une gamme dite "pythagoricienne".
Soit les compositeurs refusent de limiter leur créativité.
Alors ils demandent aux facteurs d'instrument de perfectionner leurs instruments. Sauf que c'est impossible... Ou très très compliqué... Limite injouables...
La solution trouvée est de renoncer à accorder les instruments parfaitement, de mal les accorder de façon à ce que toutes les compositions les plus complexes et les plus variées passent pas trop mal... Ça sonne faux tout le temps mais "relativement pas trop"... on s'habitue... On appelle ça le tempérament égal, avec des instruments accordés selon une gamme dite "tempérée".
Ce débat est toujours d'actualité car certains musiciens veulent revenir en arrière, d'autres pas, et ça varie selon les musiques qu'ils jouent...
Je ne développe pas plus sinon ça redeviendrait compliqué... :cheesygrin:

#27 par **sax.tenor** » 20 Fév 2026 à 11:30

6gale13 » Hier à 22:59 a écrit:Ma petite contribution :
....

Pour resituer ce débat dans celui qui fait fureur dans ce forum-ci, entre objectivité et subjectivité, les principes qui régissent la hauteur des sons et qui déterminent l'accord parfait (fondamentale, tierce et quinte) sont absolument mathématiques, mais donnent un son plat, peu agréable à l'oreille. En revanche, un accord réalisé de manière artistique s'autorise des écarts par rapport à la droiture des principes physiques et fait des choix pour privilégier un rendu satisfaisant à l'oreille.

C'est une bonne synthèse AMHA.

#28 par **dechab** » 20 Fév 2026 à 11:57

sax.tenor a écrit:C'est une bonne synthèse AMHA.

Loin de moi de vouloir polémiquer...
Mais c'est tout l'inverse...
"les principes qui régissent la hauteur des sons et qui déterminent l'accord parfait (fondamentale, tierce et quinte) sont absolument mathématiques, mais donnent un son plat"
ben non... ça donne un son typé, avec du caractère, très riche, plein, charnu, mais dans une seule tonalité... et ça devient faux dès qu'on s'éloigne de cette tonalité (ajout progressif de dièses et bémols) d'où le compomis de passer au tempérament égal (découpe mathématique elle aussi et c'est là que les maths seraient criticables) en 12 demis tons égaux, tempérament égal qui s'est imposé et permet de jouer dans toutes les tonalités, avec donc modulations entre les diverses tonalités, et avec accords riches de 9ème, etc... diminués augmentés, etc... mais avec un son plat.

J'insiste bien, je ne mets pas d'égo dans une polémique (les égos ça vibre plus mal que tout tempérament, égal ou inégal, :cheesygrin:

) et si certains veulent se faire leur opinion, qu'ils étudient la question, et ils se feront leur avis...

#29 par **PP_65** » 20 Fév 2026 à 14:57

Non, non, la Mathématiques ne donne à entendre que la manière dont elle a été utilisée ^^

#30 par **6gale13** » 21 Fév 2026 à 02:19

@Saxtenor : merci pour ton compliment que j'apprécie d'autant plus que je le mets en perspective avec les problématiques que tu traites dans le forum
@Dechab : j'ai trouvé ta synthèse tout à fait excellente et de mon point de vue tu ne polémiques pas. Qu'il y ait un peu de débat courtois ne nuit pas à la vie d'un forum. En fait nous ne parlons pas exactement de la même chose. Laisse-moi défendre de manière un peu plus précise ma position d'autant que j'ai rédigé d'une manière un peu elliptique la question de l'accord parfait ce qui peut prêter à confusion. Oui, dans chaque tonalité le respect les rapports H1 (par ex do), H2 (do une octave au dessus), H3 (sol, une octave et une quinte juste au dessus, ramenée une octave en dessous pour faire la quinte), H5 (mi, deux octaves et une tierce majeure au dessus ramenée deux octaves au dessous pour faire la tierce) donne quelque chose de plus harmonieux que l'approximation de l'accord tempéré. Là, je pense, nous sommes d'accord.
L'idée que j'ajoute à ce raisonnement c'est que cela ne suffit pas à bien faire sonner un instrument et que la pratique de l'accord conduit à s'écarter de la pure règle mathématique pour diverses raisons. J'ai parlé de l'éventail de l'accord ("ouvrir" l'accord) et je n'ai pas voulu ajouter la question de l'inharmonicité et du décalage d'accord entre les 2 ou 3 cordes d'un même son pour ne pas complexifier. Mais comme de toute façon je ne suis pas à l'origine de ces connaissances, le plus simple c'est encore d'aller jeter un coup d'oeil chez ceux pour qui c'est un réel débat qui fait partie de leur métier ou de leur passion. Voici donc quelques fils de discussions propres à enrichir la question de Saxtenor : le tempérament et au-delà. Après lecture, vous me dires si vous partagez ma conclusion : l'oreille "aime" des sons qui ne répondent pas complètement à la logique mathématique. Elle perçoit de la justesse en transgressant à la marge les règles physiques : ça rejoint les débats de notre forum. Ma sélection :

44 pages tout de même : https://www.pianomajeur.net/forum/viewt ... 6&start=20
quelques citations pour vous donner envie de lire : "Si j'écris ici que l'on doit faire le distinguo entre :
-La justesse fréquencielle
-La justesse acoustique
-La justesse musicale
me prendra t-on au sérieux ?"

"si on accorde à l'oreille cette octave sans battement , les fondamentaux respectifs des deux notes ne pourront plus être en rapport de 2 mais d'un rapport légèrement supérieur qui pourra varier légèrement d'un piano à l'autre . Cette variation est due au plan de corde (longueurs) , aux diamètres choisis , au type d'acier , au vieillissement du métal (l'inharmonicité se modifie avec l'âge du piano) aux portée sur le chevalet en sortie de pointe , en sortie d'agraphe , de sillet ...
On peut d'ores et déjà constater qu'il y a un divorce patent entre la "justesse" fréquencielle et la justesse acoustique
Mais l'inharmonicité a d'autres coups en vache :
Le décallage des partiels fait que l'oreille entend plus haut un son de 440hz inharmonique qu'un 440 harmonique ... Et ça ce n'est pas de la théorie ce sont des faits indubitables constatés par les laboratoires d'acoustique musicale .
En fonction du taux respectif d'inharmonicité des notes constituant l'intervalle celui-ci poura , MEME SI LA DIMENSION ACOUSTIQUE EST RESPECTEE , paraitre mélodiquement plus ou moins grand ....
Encore un divorce entre la justesse acoustique et musicale"

Ou encore : https://www.pianomajeur.net/forum/viewt ... 7&start=20
"si on me joue un la 27,5 hz j'entend pas un la il est trop haut il faudra me le descendre presque a 26 et j'ai donc une demi battu d'octave si j'accorde a l'oreille"

Voir aussi https://www.pianomajeur.net/forum/viewtopic.php?t=6210

Sans intégrer la pratique : https://images.math.cnrs.fr/billets/mat ... -claviers/

#31 par **dechab** » 21 Fév 2026 à 03:06

Salut 6gale13

Je viens d'ouvrir 2 de tes liens et je constate qu'ils renvoient à un métier d'initiés... accordeur de piano.
J'ai pratiqué la guitare, et je sais que son accordage n'est déjà pas évident, mais le piano / là je rends le tablier, ça me semble bien plus complexe et je n'ai pas d'expérience...

Pour continuer la discussion et dire des choses intéressantes à ajouter, il faudrait que je passe une semaine avec un accordeur, l'écouter, le questionner, essayer moi même de pratiquer... etc... et là ok je pourrais me faire une idée... mais là... je n'ai plus d'arguments...

Ma certitude est que certains enregistrements sonnent superbement, prise de son, timbres, interprètation, et... accordage.
Ce dernier paramètre n'est pas souvent cité... et pourtant il est essentiel, mais c'est un truc d'initié, donc sujet difficile à aborder !

#32 par **peyrerouge** » 22 Fév 2026 à 17:36

https://museedupiano.eu/portfolio-item/claude-montal/

https://www.paulgossart.com/textes/(1865)_MONTAL_Claude__%20L_art_d%27accorder_soi-meme_son_piano_(OCR).pdf

#33 par **6gale13** » Hier à 03:27

@Peyrerouge : merci pour ton texte de Montel. J'ai commencé à lire

La question des tempéraments de Saxtenor m'a replongé dans le fil de piano majeur. Attention, la question de l'accord des pianos n'est que la mise en pratique par des pro des problèmes posé par le tempérament (on reste bien dans la problématique de Saxtenor). J'ai donc relu les 15 premières pages d'un des fils de pianomajeur sur le tempérament (notamment Cordier) + quelques autres et j'en ai extrait les verbatim qui me semblaient les plus parlants (5 pages word). Plutôt que de vous proposer ma sélection de verbatim, j'ai demandé une synthèse aux IA Perplexity et Chat GPT en affinant ma demande à travers 4 prompts pour chaque IA en croisant les angles du musicologue, de l'accordeur et de l'audiophile du forum ls 3/5a.

J'ai bien sûr ma propre idée de la synthèse que je ferais. Tout le monde sait ici que la production d'une IA n'est pas à prendre au pied de la lettre mais nous fourni une base de réflexion pour nous, humains

1)Synthèse de Perplexity.
"Le fil met en avant que, sur un piano inharmonique, la « justesse » n’est jamais purement fréquentielle, mais un compromis entre ce que mesurent les appareils et ce que l’oreille perçoit comme juste. Les accordeurs décrivent comment la dilatation des octaves, la tension des quintes et la vitesse de battement des tierces et sixtes créent soit une impression de puissance, de soutien et de chant dans le médium, soit au contraire une brillance tendue qui peut devenir criarde si on ouvre trop. Ils insistent aussi sur les synchronismes de battements (plusieurs intervalles battant à la même vitesse) qui donnent un vibrato homogène dans les accords complexes et expliquent pourquoi certains tempéraments font « mieux chanter » le piano que la gamme tempérée standard, même adaptée.

En parallèle, la discussion sur les accordeurs électroniques montre qu’un accord « parfait » sur le papier peut paraître un peu artificiel : lorsqu’on efface les petites irrégularités humaines, il manque quelque chose dans la couleur de l’instrument. Le rôle de l’accordeur musicien est alors de moduler le tempérament (Cordier ou autre) selon le piano, la salle et le répertoire, exactement comme on choisit une esthétique sonore en hifi. On peut faire un parallèle prudent : certains réglages d’accord produisent un rendu plus dense, chaleureux et « habité » qui évoque pour l’auditeur une restitution proche d’un ampli à tubes en classe A, avec une légère euphonicité et un médium très chantant ; d’autres réglages, plus ouverts, plus tendus et plus analytiques, rappellent davantage un bon transistor de classe AB ou D/FDA, plus linéaire et chirurgical dans la gestion des battements et des hauteurs perçues. L’idée n’est pas de dire qu’un type d’ampli « imite » un tempérament, mais de souligner que, dans les deux cas, on joue sur la répartition des compromis entre neutralité, tension, couleur et confort d’écoute."

2) Synthèse de Chat GPT
"Au fond, la discussion sur les tempéraments renvoie à trois niveaux de justesse :
fréquentielle (conformité mathématique des rapports),
acoustique (adaptation aux contraintes physiques de l’instrument),
musicale (ce que l’oreille intègre comme cohérent et expressif).

Sur le piano, l’inharmonicité impose de dilater les octaves : une octave strictement 2:1 peut être irréprochable au compteur et pourtant paraître basse à l’oreille. C’est l’équivalent, en hifi, d’une réponse parfaitement plate mesurée en laboratoire qui semble maigre ou montante dans une pièce réelle. La mesure dit vrai, mais pas toute la vérité perceptive.

Certains tempéraments organisent les battements en synchronismes : tierces, sixtes, dixièmes liées par une basse commune battent à vitesse égale, produisant un halo cohérent dans le médium. On pourrait rapprocher cela — prudemment — d’une amplification à triode 300B : richesse harmonique structurée, continuité des plans, sensation de “matière” dans le registre central. Ce n’est pas plus exact au sens strict ; c’est une autre hiérarchisation des phénomènes.

À l’inverse, un tempérament égal plus uniformément réparti rappelle une amplification moderne en classe D bien conçue : stabilité, linéarité, faible distorsion, grande lisibilité des modulations. Moins de fusion harmonique spontanée, mais une articulation nette des écarts tonals. Ce n’est pas moins musical — c’est autrement musical.

Même analogie côté enceintes :
un médium très fusionné évoque une enceinte large bande ou haut rendement, où la cohérence temporelle prime ;
une distribution plus analytique des battements évoque un monitor de studio, où chaque détail, chaque modulation, est disséqué.

La question devient alors philosophique.
L’approche objectiviste valorise la justesse fréquentielle et la stabilité mesurable.
L’approche subjectiviste assume que la perception — donc la justesse musicale — résulte d’interactions complexes entre harmoniques, salle et psychoacoustique.

Comme en hifi, il ne s’agit pas d’opposer mais de comprendre les compromis :
resserrer, c’est densifier et stabiliser ;
ouvrir, c’est éclairer et projeter ;
synchroniser les battements, c’est enrichir le halo ;
les répartir, c’est clarifier la modulation.

Au bout du compte, ni le tempérament ni la chaîne ne sont “justes” en soi.
Ils sont des choix d’esthétique sonore.
Et l’oreille, qu’elle soit celle d’un accordeur ou d’un audiophile, reste l’ultime arbitre"

#34 par **•.~{&bien_&bien}~.•** » Hier à 23:45

Par pitié pas d'IA! Juste des infos collectées sur la bibliothèque mondiale et compilées sous forme de texte presque humain. Surtout très orienté.

Gardons nos humeurs et non ces détestables IA. Qui en plus rendent stupide.

#35 par **dechab** » Aujourd’hui à 00:58

L'IA nous a pondu un charabia touche à tout avec des "bribes de vrai" juxtaposées façon copiés collés, bourrées de ressassées de lieux communs non vérifiés (aucune IA n'a jamais écouté un ampli classe D ou A...) mébon... c'est du répété non vécu comme le premier de la classe avec ses grosses lunettes qui parle des filles qu'il n'a jamais touchées... trop nul... :kiss:

Après les sujets "remués" n'en restent pas moins passionnants...
Le problème pour parler de tout ça est que c'est très compliqué... et chaque mot / chaque idée émise / peut dériver selon les acceptions que chacun met derrière...
Bon courage pour aller au bout de cette passionnante réflexion qui mériterait une thèse en doctorat de 100 pages / perso je rends le tablier...

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