Les fusibles audiophiles

[love_leeloo]

j'aurais eu plus que la moyenne en histoire géo, en math c'est moins sur  

[mkl]

Je vais me faire volontairement provocateur et l'avocat du diable.

Cette focalisation sur les test PISA, je trouve que ça ressemble un peu à un concours de quéquettes. Et est-ce vraiment une bonne idée de voir dans l'instruction simplement un moyen de faire briller son pays dans ce genre de classement. Est-ce souhaitable de vouloir copier la Corée et ses si beaux résultats, au prix d'enfants soumis à d'intenses pressions dès leur plus jeune âge et d'un taux de suicide chez les jeunes deux fois plus élevé que chez nous (où ce n'est déjà pas fameux)?

Concernant plus particulièrement les maths, l'impression que j'ai pu avoir au collège ou lycée (et je n''étais pas le seul), c'est que ça n'est pas une matière comme les autres. C'est LA matière qui sert à juger, à séparer le bon grain de l'ivraie, à voir qui est "bon" et qui ne l'est pas. C'est ainsi qu'assez rapidement, ceux qui on des difficultés dans cette matière son catalogués "sans trop d'avenir" et finissent par s'en persuader. C'est ainsi que dans les filières scientifiques, on trouvait des élèves qui n'avaient pas du tout l'intention de continuer leurs études dans ces domaines mais qui avait choisi cette voie car c'était le chemin logique pour les bons élèves.
Et franchement, une matière qui sert principalement de couperet, ça n'est pas le plus sexy ou motivant. Ceux qui peuvent y arrivent, les autres laissent tomber en se disant qu'ils sont nuls. mais ça ne fera pas rêver.

Sinon, a-t-on vraiment besoin d'une population faite entièrement de matheux? L'essentiel n'est-il pas qu'il y ait suffisamment de bons en maths pour les métiers qui le demandent? En sortant un peu du prisme PISA, manque-t-on à ce point d'élèves bons en maths?

Dernièrement, je me suis remis un peu aux maths (après avoir redécouvert ma vieille calculatrice, ce qui m'a conduit sur des sites remplis de gens qui font des maths pour s'amuser). Je revois des notions apprises mais oubliées, c'est sympa et plus fun qu'en terminale S.
Mais je me suis posé une petite question : dans ma vie, quel le niveau de maths le plus élevé qui me serve?
Et en y réfléchissant, je me suis rendu compte que ça s'arrêtait à la trigonométrie. Donc du niveau 3e. Ce que j'ai pu apprendre au lycée ne me sert pas, si ce n'est à répondre à des exercices de mathématiques. J'ai été moi-même un peu surpris de prendre conscience de ça. Evidemment, selon le métier, ça peut varier. Pour PP ou André, le constat doit être très différent.
Mais ça m'a apporté un peu de culture générale dans ce domaine. Et c'est important, la culture générale (et pas qu'en maths).

Alors rajouter de l'abstraction en espérant détecter quelques futurs chercheurs de pointe au risque de perdre tous les autres, est-ce vraiment un bonne idée?

J'ai volontairement forcé un peu le trait, mais il y a de vrais interrogations derrière.

[AJMARS]

En ce qui me concerne, les maths ont été au centre d'une bonne partie de ma vie... même si je n'ai jamais été un super élève en maths, enfin, assez bon tout de même pour faire ce que j'avais à en faire. Après je n'ai pas la fibre poétique des maths... je suis avant tout physicien et ingénieur (en fait un ingénieur avec une formations de physique), je vois assez peu la beauté, l'élégance, des maths tout ça... je vois surtout la pratique et l'intérêt pour la physique, mais je ne doute pas un instant que d'autres peuvent y voir (réellement, pas pour faire le malin), la beauté, l'élégance, la philosophie, tout un tas de choses...etc.
Après à ce sujet, j'ai entendu beaucoup de snobs la ramener, je suis pas certain qu'il y voyaient plus la main de Dieu ou la parfaite harmonie que moi...  

A plus

[Narcose]

Tu peux regarder du côté des algorithmes pour trier des séries de nombre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_de_tri
J'avais programmé celui-là une époque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tri_fusion
L'animation du tri par tas est sympa : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tri_par_tas

Certains tris reposent sur des algorithmes très courts mais d'une complexité certaine ou bien qui opèrent plus rapidement.
L'élégance est à chercher dans une forme d'efficacité "fonctionnelle".
A+

[PP_65]

Je vais me faire volontairement provocateur et l'avocat du diable.

Cette focalisation sur les test PISA, je trouve que ça ressemble un peu à un concours de quéquettes. Et est-ce vraiment une bonne idée de voir dans l'instruction simplement un moyen de faire briller son pays dans ce genre de classement. Est-ce souhaitable de vouloir copier la Corée et ses si beaux résultats, au prix d'enfants soumis à d'intenses pressions dès leur plus jeune âge et d'un taux de suicide chez les jeunes deux fois plus élevé que chez nous (où ce n'est déjà pas fameux)?

Concernant plus particulièrement les maths, l'impression que j'ai pu avoir au collège ou lycée (et je n''étais pas le seul), c'est que ça n'est pas une matière comme les autres. C'est LA matière qui sert à juger, à séparer le bon grain de l'ivraie, à voir qui est "bon" et qui ne l'est pas. C'est ainsi qu'assez rapidement, ceux qui on des difficultés dans cette matière son catalogués "sans trop d'avenir" et finissent par s'en persuader. C'est ainsi que dans les filières scientifiques, on trouvait des élèves qui n'avaient pas du tout l'intention de continuer leurs études dans ces domaines mais qui avait choisi cette voie car c'était le chemin logique pour les bons élèves.
Et franchement, une matière qui sert principalement de couperet, ça n'est pas le plus sexy ou motivant. Ceux qui peuvent y arrivent, les autres laissent tomber en se disant qu'ils sont nuls. mais ça ne fera pas rêver.

Sinon, a-t-on vraiment besoin d'une population faite entièrement de matheux? L'essentiel n'est-il pas qu'il y ait suffisamment de bons en maths pour les métiers qui le demandent? En sortant un peu du prisme PISA, manque-t-on à ce point d'élèves bons en maths?

Dernièrement, je me suis remis un peu aux maths (après avoir redécouvert ma vieille calculatrice, ce qui m'a conduit sur des sites remplis de gens qui font des maths pour s'amuser). Je revois des notions apprises mais oubliées, c'est sympa et plus fun qu'en terminale S.
Mais je me suis posé une petite question : dans ma vie, quel le niveau de maths le plus élevé qui me serve?
Et en y réfléchissant, je me suis rendu compte que ça s'arrêtait à la trigonométrie. Donc du niveau 3e. Ce que j'ai pu apprendre au lycée ne me sert pas, si ce n'est à répondre à des exercices de mathématiques. J'ai été moi-même un peu surpris de prendre conscience de ça. Evidemment, selon le métier, ça peut varier. Pour PP ou André, le constat doit être très différent.
Mais ça m'a apporté un peu de culture générale dans ce domaine. Et c'est important, la culture générale (et pas qu'en maths).

Alors rajouter de l'abstraction en espérant détecter quelques futurs chercheurs de pointe au risque de perdre tous les autres, est-ce vraiment un bonne idée?

J'ai volontairement forcé un peu le trait, mais il y a de vrais interrogations derrière.

Comme je le disais souvent aux élèves, la question n'est pas de savoir "à quoi ça va me servir" mais à quoi ça sert dans la société où nous vivons ; ça fait quand même quelques siècles que la Mathématique n'est plus un passe temps pour amateurs, comme pour Fermat par exemple ( dont le petit théorème intervient dans le chiffrement RSA ) ;  depuis, en gros Newton, elle sert, elle pense la Physique et ses applications ; combien de phénomènes ne pourraient pas être modélisés sans équation différentielle ? Penses-tu que quelqu'un qui a la moitié du cerveau en souffrance avec un calcul de %   puisse vraiment comprendre cette notion ? L'appliquer ? À quoi sert de parler, en cours de Physique de terminale, de transformée de Fourrier à des élèves à qui on a enlevé beaucoup de choses en trigonométrie ( je ne parle pas de celle du collège) et qui ne peuvent avoir aucune idée de ce qu'est une série à ce niveau, alors on se contente de leur faire lire ce qui sort d'un ordinateur .
Quant au côté sélectif ( avant le supérieur) , cette litanie du Calimero, ça fait longtemps qu'elle me glisse dessus comme l'eau sur la plume du canard ^^Bien sûr, ça peut faire mal si on se rêvait astronaute ou futur Einstein, mais que je sache, on peut passer un bac sans pratiquement de Maths et continuer ensuite dans une voie appropriée . Reste que si cette sélection est mise en oeuvre post-bac, c'est que les filières en question:
1- ont besoin de sélectionner .
2- le choix de le faire par la Mathématique leur semble ou est vraiment pertinent ; ce qui peut se discuter .
Alors oui, elle sépare ceux qui peuvent en faire et ceux qui ne peuvent pas ( bien sûr il se peut qu'il existe quelques exemples contredisant cela) , tout simplement parce qu'il est très difficile de passer d'un niveau au suivant en n'ayant pas les acquis du premier ( ce qui valable aussi pour moi face à des notions que je n'ai jamais abordées ) .
Autre chose :
https://theconversation.com/comment-la- ... ces-224773

[love_leeloo]

mis à part la règle de 3, les maths ne me servent pas.

Mon Deug A est loin et parfois je me demande pourquoi j’ai fait ça.

[unison]

je vais apporter mon petit témoignage à cette discussion intéressante.
Mon premier boulot ( dans une grande entreprise aéronautique) consistait, en avant projet,  à dimensionner des systèmes hydrauliques. Dans le cadre de cette activité ludique   il m'est souvent arrivé de devoir calculer des surfaces complexes imbriquées et pour cela devoir appliquer des formules mathématiques apprises quelques années auparavant à l'école. Je m'étais alors fait la réflexion qu'enfin je comprenais la finalité des maths et que les professeurs de maths devraient égayer leurs cours de cas concrets pour leurs élèves ...cette réflexion était bien utopique

Quelques années plus tard...j'ai donné comme vacataire pendant 15 ans et en plus de mon travail, des cours, dans 2 universités de la région parisienne .
Les élèves étaient issus d'un Dut, d'un BTS ou de classes préparatoires aux grandes écoles et étudiaient pour un obtenir un Master en "Génie des systèmes industriels".
J'ai assisté à quelques conseils de professeurs de début d'année et systématiquement les professeurs de mathématiques se plaignaient du faible niveau de math des élèves issus de DUT ou BTS ( qui avaient notamment  des difficultés avec le calcul matriciel) les seuls qui trouvaient alors grâce à leurs yeux étant ceux issus des classes prépa qui avaient le niveau requis. A chaque fois il y avait la mise en place de cours supplémentaires de remise à niveau des élèves...

Autre vue des choses, j'avais un collègue de travail, mon binôme, et alors que nous discutions de nos prochaines vacances d'été il m'expliquait qu'il allait moins profiter de la plage parce qu'il devait préparer ses partiels de maths pour la rentrée. Alors que je m'étonnais de cette activité ( il sortait de l'école Centrale de Paris) il m'a expliqué qu'il faisait des maths par plaisir et que retourner à la fac pour suivre des cours de maths c'était le pied (pour lui
). Comme quoi nous ne sommes pas tous pareils

Enfin plus récemment j'ai eu des problèmes de réglage de ma chaudière que n'arrivai pas à résoudre mon chauffagiste attitré.je suis donc reparti du PCI du fuel et de la puissance de la chaudière pour calculer le débit du gicleur et la pression de la pompe à carburant. Rien de bien compliqué mais cela m'a permis avec l'application de quelques formules de trouver les bons réglages. Bon depuis je suis passé à la pompe à chaleur

Comme quoi les maths...ça fait causer

[Toan2]

Trop au même endroit, c’est possible.

Mais verra-t-on vraiment les panneaux « Commune recherche médecin » au bord des routes remplacés par « Médecin recherche patients »?

Bonjour,

Oui, bien sur.

Pourtant, il n'était pas impossible de trouver dans les années 90 des médecins à Paris qui étaient à un "équivalent SMIC"   (ce qui parait assez incroyable maintenant).

Entre le problème du travail du conjoint, les gardes tous les 3 jours imposées et les visites qu'ils ne souhaitent de toutes les façons plus effectuer (encore plus s'il faut faire 15kmA/R pour en faire une ; déjà 300m, voir moins...   ) les communes évoquées ne sont effectivement pas prêtes d'en être pourvus.

Toan

[PP_65]

mis à part la règle de 3, les maths ne me servent pas.

Mon Deug A est loin et parfois je me demande pourquoi j’ai fait ça.

Le problème est toujours dans le "me" .

[love_leeloo]

tout à fait, ne faisons pas de mon cas une généralité.

[PP_65]

Je ne pensais pas du tout à cela, mais à la présence de la Mathématique ( ce qui implique aussi sa transmission) dans ce qui a construit et continu à construire ( et même détruire, mais un couteau sert autant à couper le pain pour le partager qu'à des comportements abominables) le monde dans lequel nous vivons .

[mkl]

Comme je le disais souvent aux élèves, la question n'est pas de savoir "à quoi ça va me servir" mais à quoi ça sert dans la société où nous vivons ;

Ça, c’est un point intéressant. Et je pense que c’est sans doute là-dessus qu’il faudrait peut-être insister (si ce n’est pas déjà fait).
Une discipline connectée à d’autres et au « réel » peut s’avérer plus attractif qu’un truc purement théorique qui servirait principalement à sélectionner.

[PP_65]

J'ai assisté à quelques conseils de professeurs de début d'année et systématiquement les professeurs de mathématiques se plaignaient du faible niveau de math des élèves issus de DUT ou BTS ( qui avaient notamment  des difficultés avec le calcul matriciel) les seuls qui trouvaient alors grâce à leurs yeux étant ceux issus des classes prépa qui avaient le niveau requis. A chaque fois il y avait la mise en place de cours supplémentaires de remise à niveau des élèves...

Le calcul matriciel ...
Voyons voir ; pour ma génération, si affinité avec la Mathématique, on le découvrait en 1ère C ( en D, je ne sais pas si il était abordé) , via la géométrie .
Quelques années plus tard, il avait complètement disparu en série S , que l'on prenne ou pas la "spécialité maths" ( au sens pré-Blanquer) en terminale , chose amusante, quelques notions de base sur le sujet étaient données au élèves de ES qui suivaient leur "spécialité maths" ; étape suivante pour les S, la partie complexes / similitudes est supprimée en spécialité, remplacée par l'introduction des matrices liée à une utilisation probabiliste ( franchement un plus selon moi). Situation actuelle ; le calcul matriciel n'est vu ( en liaison toujours avec les probabilités) qu'en Maths Expertes , donc par encore moins de monde qu'avant la dernière réforme .

[dgolh]

Pour l'excellent JPG, mon boulot de RH m'a confronté à Markov pour l'estimation de besoins prévisionnels de personnel en modélisant avec les décès, démissions, promotions etc... , la structure des effectifs et les besoins en recrutement.

[pecheur1958]

D'ailleurs ça porte très bien son nom : ressources humaines, utiles quand tout va bien mais aussi et surtout quand ça va mal ...
C'est un métier comme celui de prof de maths, suffit pas de débiter ses cours pour que tout le monde comprenne

[claude_m4]

Le calcul matriciel ...
Voyons voir ; pour ma génération, si affinité avec la Mathématique, on le découvrait en 1ère C ( en D, je ne sais pas si il était abordé) , via la géométrie .
Quelques années plus tard, il avait complètement disparu en série S , que l'on prenne ou pas la "spécialité maths" ( au sens pré-Blanquer) en terminale , chose amusante, quelques notions de base sur le sujet étaient données au élèves de ES qui suivaient leur "spécialité maths" ; étape suivante pour les S, la partie complexes / similitudes est supprimée en spécialité, remplacée par l'introduction des matrices liée à une utilisation probabiliste ( franchement un plus selon moi). Situation actuelle ; le calcul matriciel n'est vu ( en liaison toujours avec les probabilités) qu'en Maths Expertes , donc par encore moins de monde qu'avant la dernière réforme .

bonjour

https://www.instagram.com/reel/DPwPdTFAn7b/

claude

[PP_65]

Ça, c’est un point intéressant. Et je pense que c’est sans doute là-dessus qu’il faudrait peut-être insister (si ce n’est pas déjà fait).
Une discipline connectée à d’autres et au « réel » peut s’avérer plus attractif qu’un truc purement théorique qui servirait principalement à sélectionner.

Les exemples sont cités, mais ils ne garantissent en rien l'assimilation des notions et de leur pratique ; une fois que tu as dit et expliqué à des "économistes" que la notion de coût marginal s'interprète comme une dérivation, ce n'est pas cela qui va faire "renter" tout le cours sur le sujet .
Allez un peu de provoc : il faudrait aussi que les matières qui utilisent ou pourraient utiliser ces notions fassent aussi le lien avec ce qui en dit en Maths , deux exemples :
- il y a un peu plus de 10 ans, sur demande des Physiciens, le cours de terminale S a imposé de traiter l'exponentielle avant le logarithme népérien ( la chronologie n'était donc plus respectée, mais rien de dramatique) pour que la radio-activité soit abordée rapidement en Physique . Un peu plus tard, cette notion a été supprimée du cours de Physique ce qui n'empêche pas d'y aborder le logarithme ou la notion de primitive avant qu'on puisse en parler en Maths où on peut faire un exercice traitant de la radio-activité puisque les équations différentielles ( les plus simples) sont revenues dans le programme .
-il y a quelques années , j'ai aidé une amie à réviser dans le but qu'elle passe un concours interne dans la banque où elle travaillait ( elle y travaille toujours) , elle avait suivi une série ES ; était donnée à la disposition des candidats une fiche d' exercices dans laquelle on faisait quasiment tout avec des notions sur les suites géométriques , la fiche se terminait par un exercice assez retors dans lequel il était donné une formule employant des termes spécifiques mais dont le titre employait l'expression " interpolation linéaire" ( notion enseignée en 3ème pour ma génération et utilisée principalement en trigo car pas de calculatrice pour, par exemple,  calculer cos ( 31° 26' ) , ah oui les degrés "décimaux" étaient bannis )  et donc la manipulation du cours ( collège) sur les fonctions affines . Je fus d'ailleurs étonné que ce calcul soit encore utilisé à la place d'un algorithme de dichotomie basé sur le théorème de la valeur intermédiaire .

[dgolh]

D'ailleurs ça porte très bien son nom : ressources humaines, utiles quand tout va bien mais aussi et surtout quand ça va mal ...
C'est un métier comme celui de prof de maths, suffit pas de débiter ses cours pour que tout le monde comprenne

Un passé douloureux ?

[PP_65]

Pour l'excellent JPG, mon boulot de RH m'a confronté à Markov pour l'estimation de besoins prévisionnels de personnel en modélisant avec les décès, démissions, promotions etc... , la structure des effectifs et les besoins en recrutement.

Dans le programma actuel de Maths Expertes il est bien question de chaînes de Markov ^^

[jeanpascalg]

les fusibles hifi, c'est une immense arnaque. J'ai essayé des kg de câbles secteur pour cerner l'intérêt sans succès.

Depuis presque 4 mois que la discussion a été ouverte, combien de fois as-tu répété ça 50 fois ?
Penses-tu que plus tu vas le répéter plus, tu vas être convaincant ?

j'ai eu des problèmes de réglage de ma chaudière que n'arrivai pas à résoudre mon chauffagiste attitré.je suis donc reparti du PCI du fuel et de la puissance de la chaudière pour calculer le débit du gicleur et la pression de la pompe à carburant. Rien de bien compliqué mais cela m'a permis avec l'application de quelques formules de trouver les bons réglages.

C’est un calcul mathématique, fait à partir de formule de physique. Oui bien sûr les maths ça sert à modéliser des phénomènes physiques.

Donc si nos enfants sont parmi les plus nuls du monde en maths, ce n'est donc absolument pas à cause de la compétence en enseignement de nos professeurs de maths, qui d'ailleurs n'ont jamais appris ce métier d'enseigner, quelle idée saugrenue...

Je ne pense pas que tu sois enseignant, et pourtant tu as une idée sur ce qu’il faudrait faire qui serait mieux que ce qu’en disent les enseignants.

Au-delà de ça, c’est vrai qu’avant, on sélectionnait les gens uniquement par leur niveau d’études et pas leurs qualités pédagogiques, je suppose tout de même que les choses ont sans doute changé.
En tout cas, pour avoir visité la nouvelle université de médecine de Montpellier, ils ont maintenant inclus une formation aux médecins pour apprendre aux malades les mauvaises nouvelles donc j’imagine que pour l’éducation nationale ça doit être la même chose.

Est-ce souhaitable de vouloir copier la Corée et ses si beaux résultats, au prix d'enfants soumis à d'intenses pressions dès leur plus jeune âge et d'un taux de suicide chez les jeunes deux fois plus élevé que chez nous

Tu n’as pas le droit de dire ça, on va te dire que c'est un cliché et du racisme anti asiatique.

C’est bien Amélie Nothomb qui a écrit, stupeur et tremblements où elle décrit une société japonaise très dure ce n'est qu'une fiction ?

Concernant plus particulièrement les maths, ça n'est pas une matière comme les autres. C'est LA matière qui sert à juger

J’ai l’impression que sur ce plan les choses n’ont pas changé depuis que j’étais élève au lycée, on sélectionne les gens par les maths. La raison principale c’est que les maths c’est là où il y a le plus d’abstraction et celui qui a le plus d'abstraction devrait au mieux réussir dans les études

Un exemple, tu passes un bac sciences économiques eh bien au moment d’aller en université, ceux de la filière S qui sont meilleurs en maths seront  prioritaires.