Les fusibles audiophiles

[unison]

Le calcul matriciel ...
Voyons voir ; pour ma génération, si affinité avec la Mathématique, on le découvrait en 1ère C ( en D, je ne sais pas si il était abordé) , via la géométrie .
.

Exact et pour les D et E en terminale et plutôt en fin d'année.

[bdoc]

"Un exemple, tu passes un bac sciences économiques eh bien au moment d’aller en université, ceux de la filière S qui sont meilleurs en mathsUn exemple, tu passes un bac sciences économiques eh bien au moment d’aller en université, ceux de la filière S qui sont meilleurs en maths seront prioritaires"

Il faut dire que les sciences................... et sociales , ça ne sert à rien  

Vous avez déjà essayé de lire un cours ? Ai rien compris  

[JB14]

La sociologie a des réponses ? A-t-elle repris les travaux de Raymond Boudon ? Quant aux questions que je me pose, tu en sais quoi ? Les IREM ne servent à rien ?
Et dans les pays qui montent,  tu penses aux asiatiques ?
Je vais aussi te donner une piste, qui a été analysée en haut lieu puisqu'on avait demandé à Villani de produire un rapport :
pour ma génération, la voie royale pour devenir instituteur était de passer un concours fin de 3ème , si tu avais des faiblesses en Maths, tu pouvais aller voir ailleurs ( en cas de succès, il fallait passer un Bac avant de suivre deux ans de formation ou de continuer pour passer le CAPES ou l'Agrégation, à remarquer que ces élèves touchaient une rémunération dès la seconde) . Désormais , une licence est nécessaire, la part des recrutés ayant des lacunes ou pire en Mathématiques est très  importante, tu penses que ces enseignants vont transmettre une quelconque joie à résoudre de petits problèmes ou à découvrir d'autres systèmes de numération ( ce qu'on ne fait plus, ni  à l'école, ni au collège, à peine au lycée pour quelques uns, en exercices de Maths Expertes ou de l'ancienne spécialité) ? J'ai eu la chance d'avoir des instituteurs qui n'étaient pas effrayés par tout cela et qui partageaient la joie de s'y plonger .

Tu as raison mon PP : en maths, c'était mieux avant ! Si c'est pas scientifique, ça, comme affirmation.
Et pour le rapport Villani / Torossian, si tu l'as lu, bravo : tu peux remarquer que ce que je dis sur l'enseignement des maths en France est très mesuré par rapport à ce que montre ce rapport, qui est absolument dévastateur.

Pour les comparaisons internationales, en règle générale, en France, on les déteste, quel que soit le sujet. Pour en évoquer un que je suis d'un peu près depuis 15 ans, le management, il a fallu attendre un rapport de l'IGAS l'an dernier pour que l'on admette, du bout des lèvres, qu'il y avait peut-être un problème dans le management à la verticale et l'organisation encore hyper taylorisée des entreprises et administrations françaises.
Mais c'est un autre sujet.

Pour PISA, pendant longtemps les ministres de l'éducation nationale ont dit que cela ne valait rien, que les français étaient bien au-dessus de ça, etc, etc. Un cas célèbre est Claude Allègre, ministre à la fin des années 1990. Qui comme JPG pensait que le réchauffement climatique, c'était de la balle. Et en tous cas absolument pas à cause de l'action humaine. Un grand scientifique lorsqu'il sortait de son domaine d'expertise. Sur Pisa, il était aussi bon que sur le climat.

Si on regarde un peu, d'abord pour les maths ce n'est pas PISA (qui s'intéresse aux sciences et à la langue), mais TIMMS. Passons ce détail : ce qui est intéressant, c'est que les enfants qui réussissent le mieux sont soit dans des pays où on bachote à mort (Singapour, Corée, etc.), soit avec des approches extrêmement ouvertes, mais pédagogiquement redoutablement bien pensées, à l'opposé du système français, et qui sont aussi efficaces (Europe du Nord, pour faire vite).

Ensuite mon PP, je vais t'apprendre un truc incroyable : il y a des sociologues de haut vol dans notre pays depuis Boudon dont tu as peut-être lu des résumés quand tu avais encore des boutons. Et ils peuvent remarquer des "petits" détails dans le système éducatif français qui peuvent donner à penser. Quelques économistes se sont aussi un peu penchés sur le sujet.

Si je résume quelques petits points sympas :

- nous sommes les champions du monde sur un sujet : notre école est celle qui accroit le plus les inégalités sociales d'entrée des enfants. Oui, notre école laïque et républicaine.

- nous sommes quasiment le seul pays au monde à faire une semaine de 4 jours pour l'école primaire. Le monde entier répartit l'effort des enfants sur 5 jours, nous c'est 4 (sauf Paris qui a les moyens).

- nous sommes un des pays au monde avec le nombre de jours de vacances le plus élevé pour les élèves. Et donc avec le travail concentré sur le plus petit nombre de jours dans l'année pour les élèves.

- nous sommes quasiment le seul pays au monde où le directeur ou la directrice de l'école (du collège, du lycée) n'a absolument aucun pouvoir sur les enseignants. A l'hôpital (public), si un médecin tue tous ses malades, il se passe quelque chose. C'est un système régulé, comme à peu près la plupart des organisations dans le monde.
Dans l'école française, il n'y a aucune régulation, à part un inspecteur qui voit un enseignant pendant 2 heures trois fois en 35 ans.
Avant qu'un.e enseignant.e totalement nul soit, éventuellement, dans des cas rarissimes, sanctionné au point de devoir sévir dans une autre école, il faut une mobilisation de dingue des parents, 3 ans d'affilée, avec 50 preuves et encore. Un rapport catastrophique d'inspection ne suffit absolument pas.

- jusqu'à une date très récente, les enseignants du secondaire était recrutés au niveau Master dans leur discipline. Concours sur leur niveau dans leur discipline (à Bac +5 donc). Et ensuite, hop devant les élèves pendant une année dite de stage. Et roule ensuite pour 40 ans de métier. Il faut 6 ans pour faire un bon coutelier, 8 à 9 ans pour faire un médecin, 7 à 8 pour un véto. En France, le métier d'enseigner, quelques stages pendant une année et c'est bon.
Nous sommes un des seuls pays au monde (OCDE) à faire ça. Chez nous, c'est le niveau dans la matière qui donne brevet pour que les élèves l'apprennent. La plupart des autres pays pensent qu'être enseignant, c'est un métier et qu'il s'apprend. En France, pas besoin : être bon en maths (en français, en tchétchène Ingouche, en histoire) donne brevet pour enseigner.

- les bons dans les classements internationaux ont des systèmes de formation continue de leurs enseignants très développés et obligatoires (genre 100 heures par an). Un prof de maths en France peut enseigner pendant 40 ans sans avoir jamais suivi un stage de formation continue.

- le système éducatif secondaire français (pas primaire, où les instits sont vraiment mal payés) est l'un des plus coûteux par élève au monde. Comment cela est-il possible alors que les profs du secondaire sont plutôt pas bien payés (hors les agrégés, mieux, les agrégés en classe prépa qui font des colles, qui sont payés des ponts d'or) ?
Pour deux raisons principales : le jeu des options dans le secondaire, qui coûte une fortune, car un prof de chinois devant 3 élèves, ça coûte un brin. Et, dans la plupart des pays, il n'y a pas de surveillants. Qu'il faut payer, bien sûr. Ce sont les profs qui s'occupent aussi de l'éducation des enfants et des ados pendant les temps hors cours. Mais va dire ça à un prof de maths (ou de français) de base en France.

Je peux en rajouter, mais on va s'arrêter là, j'ai un peu travaillé sur le sujet en étant responsable pendant quelques années des innovations d'un système éducatif dans notre beau pays. Et donc réfléchir à comment on pourrait faire mieux est un sujet qui m'a un tout petit peu intéressé  
JB

[PP_65]

D'abord les faits  :
Avant les IUFM , le recrutement se faisait ( CAPES ou Agrégation) sur les savoirs spécifiques d'une matière ( écrit et oral) ; si reçu il y avait une année de stage avec une mise en situation et des cours accès sur les méthodes de transmission, la gestion d'une classe etc ... Cette année était validée par une inspection qui titularisait ou pas le stagiaire .
Je n'ai pas en tête ce qui s'est passé avec les IUFM et ce qui a suivi ( ah, oui , la bouffonnerie d'une formation niveau "bac +5" ) j'ai juste signalé cet article :
https://www.marianne.net/agora/tribunes ... -histoires .
Reste la complainte du Calimero : " on sélectionne par les Maths" , c'est qui ce "on" ? Désolé, mais pour faire des Maths et de la Physique, il faut avoir un bagage issu des classes antérieures ( de la maternelle au doctorat) ; ton exemple des sciences économiques est hypocrite ( une japoniaiserie en quelque sorte) , au lycée , c'était la série ES ( qui continue  avec une spécialité désormais) : E comme "économie" et S comme "social(e)", un équilibre subtil sans doute mais  si on veut suivre du post-bac dans les branches les plus pointues de l'économie ( et celles qui, sans doute, sont les plus lucratives professionnellement) , un bagage en Maths est nécessaire et rien ne sert de donner de faux espoirs .

[PP_65]

....Je peux en rajouter, mais on va s'arrêter là, j'ai un peu travaillé sur le sujet en étant responsable pendant quelques années des innovations d'un système éducatif dans notre beau pays. Et donc réfléchir à comment on pourrait faire mieux est un sujet qui m'a un tout petit peu intéressé  :cheesygrin:
JB

Je ne vais pas tout reprendre mais quelques points cependant :
-les tests internationaux : je n'ai rien contre, je suis même pour ; si tu as bien suivi, nous ( les enseignants de Maths)  avions  remarqué une baisse de niveau bien avant d'avoir entendu parler de PISA ou d'autres résultats, en conséquence, là tout le monde a pu constater que nous ne racontions pas des craques .
- la semaine de 4 jours au primaire, oui , c'est une erreur
-le salaire des instituteurs : il est aligné sur celui des certifiés depuis la création du statut de "professeur des écoles" .
-bac + 5 , oui, une bouffonnerie qui pénalise en plus les jeunes en les faisant rentrer dans le marché du travail trop tard et sans stock options à la sortie .
- les pays du Nord, la Finlande baisse en Maths et se pose la question de rehausser le niveau vu les difficultés rencontrées par les jeunes dans les études de sciences dures ( je ne sais plus où j'ai lu cela, tu penses bien que je le regrette) .
- je n'ai jamais employé une expression du style "c'était mieux avant" , je suis bien conscient qu'un plus grand % d'une tranche d'âge au bac ne peut se faire qu'avec des concessions sur le niveau des contenus et si ce n'était qu'avec le bac :  selon accords de Barcelone, il faudrait que 80% d'une tranche d'âge arrive au niveau licence . On peut y arriver, comme pour le CAPES, un ou deux QCM niveau collège et le tour est joué .
-le pouvoir des chefs d'établissement ? Ok, mais eux, qui va les évaluer ? Et un fan de Mozart, il aurait fait quoi de moi ?

[PP_65]

Ah, les chiffres
" les bons dans les classements internationaux ont des systèmes de formation continue de leurs enseignants très développés et obligatoires (genre 100 heures par an). "
Donc 100 heures par an :
-on les trouve où ? OK, on enlève des congés .
-on les fait où ? OK, dans les universités, peu importe que l'enseignant soit sur place ou à plus de 200 bornes , cet enfoiré a de quoi se payer le trajet et quelques nuits de camping ou d'hôtel près d'une sortie d'autoroute .
-100h/an : il y a tant de nouveautés que ça tous les ans en sciences de l'éducation ( oxymore)  ? De vraies nouveautés qui,  mises en application à la rentrée suivante font que tes classes seront au top sans que tu aies à manipuler tes notes pour que ton chef d'établissement te baisse les pieds tous les matins ?
Sinon, oui, je connais au moins une collègue ( sans problème avec ses classes) qui a suivi une formation sur plusieurs années ... Pour se casser de l' EN et changer de boulot !

[love_leeloo]

bon maintenant il est peut etre temps que tu ailles faire une grande balade à vélo pour te ressourcer  

[fdracing]

J'ai comme l'impression que l'IA va faire un grand , un très grand ménage dans toute ces problématiques ( sérieuses cela dit )  d'enseignement supérieur et de niveau des élèves , ici et ailleur  , vu que le marché du travail va finir par se passer de ces compétences désormais / bientôt  obsolètes  , pourquoi apprendre à un humain ce que la "machine" fera mieux et sans les soucis inhérents aux humains

fallait pas l'inviter  


.

[PP_65]

bon maintenant il est peut etre temps que tu ailles faire une grande balade à vélo pour te ressourcer  :mrgreen:

J'ai monté un autre Kallax 25 cases, une bonne suée !

[EMT]

Ça doit en faire des CD^^












Ou des boutanches de Châââblis

[mkl]

- nous sommes les champions du monde sur un sujet : notre école est celle qui accroit le plus les inégalités sociales d'entrée des enfants. Oui, notre école laïque et républicaine.
JB

Ca, c'est un point qui me tracasse plus que les histoires de concours internationaux (même si il y a sans doute un lien entre les deux).

Je ne pense pas que le système (les programmes, les enseignants, etc...) soit consciemment pensé pour s'occuper en priorité des bons élèves et faire qu'ils deviennent très bons pendant que les moyens vivotent et que ceux en difficulté se crashent; mais, in fine, on ne peut qu'avoir l'impression que, quels que soient les objectifs affichés, le système dérive à chaque fois dans ce sens.

[babaas]

Je ne pense pas que le système (les programmes, les enseignants, etc...) soit consciemment pensé pour s'occuper en priorité des bons élèves et faire qu'ils deviennent très bons pendant que les moyens vivotent et que ceux en difficulté se crashent; .

Le système est conçu pour répondre à des besoins économiques.
Quand il a fallu des ouvriers, l'éducation a fabriqué des ouvriers.
Quand il a fallu des commerciaux, l'éducation a fabriqué des commerciaux.
Puis des codeurs, etc.
Du moins, quand ça fonctionnait encore.
Si l'éducation est en crise, c'est parce que l'économie est en crise.
D'où le monde en générale en crise.
Ahma, la baisse du niveau des élèves ne peut s'expliquer qu'à travers plusieurs facteurs qui, in fine, ont tous la même origine : la création de valeur.

[PP_65]

Ça doit en faire des CD^^

Qui s'usent,  les CDs .

[PP_65]

Ca, c'est un point qui me tracasse plus que les histoires de concours internationaux (même si il y a sans doute un lien entre les deux).

Je ne pense pas que le système (les programmes, les enseignants, etc...) soit consciemment pensé pour s'occuper en priorité des bons élèves et faire qu'ils deviennent très bons pendant que les moyens vivotent et que ceux en difficulté se crashent; mais, in fine, on ne peut qu'avoir l'impression que, quels que soient les objectifs affichés, le système dérive à chaque fois dans ce sens.

Tout cela amène quelques remarques et questions .
-80% d'une tranche d'âge au bac est en gros atteint, là où ça se corse, c'est ensuite avec, en particulier, un fort taux d'échec en 1ère année de post-bac ( peu importe les voies ) .
-quels paramètres pour mesurer cette dérive ? OK, il y a le nombre de jeunes sortant du système sans qualification, c'est bien une réalité, reste à analyser ces chiffres correctement vis à vis de ceux du passé . On trouve ensuite des discours axés sur l'élite qui se reproduirait entre elle , là , c'est simple, on prend très souvent les analyses qui donnent les origines sociales des sortants des grandes écoles , sauf que ces chiffres bruts peuvent ne pas avoir de sens si on ne donne pas la part de chaque origine sociale dans la société ; comparer, par exemple, au fil des ans,   les nombres de jeunes issus de parents agriculteurs à l' X sans tenir compte de l'évolution de la population d'agriculteurs n'a pas de sens, je suppose que les études sérieuses ne tombent dans ce piège mais, désolé, j'ai d'autres choses à lire, ne parlons pas de celles qui s'écoutent ^^ . Dis plus clairement la probabilité qu'un élève rentrant à l'X une année donnée soit fils de paysan ne sert à rien, par contre la probabilté qu'un fils de paysan rentre à l'X cette année là est une donnée dont on peut observer l'évolution .
Raymond Boudon a quitté, Saint Bourdieu s'étant imposé, ce champ d'étude, il soutenait le fait que plus un système était sélectif, plus il était égalitaire, chiffres à l'appui , qu'il faut relativiser dans le mesure où ils étaient issus d'une France assez différente ; cependant, si on s'en tient juste à cette histoire de reproduction des élites force est de constater que moins le système est sélectif, plus il est inégalitaire ; au sens de la sacro-sainte reproduction des élites . Remarque que je ne connais pas une définition sérieuse, issue de la sociologie, de la notion d'élite ; peut-être est-ce une façon détournée de parler d'une échelle des salaires ? Un peu comme à France Info lorsqu'on veut signifier l'importance artistique d'un musicien, on la justifie par le nombre de disques vendus, celui des écoutes en ligne ou celui des spectateurs de sa dernière tournée ? Peut-être qu'on compte le nombre de disques de Mozart ,  de tapis artisanaux d'un individu, de Koetsu ( des pieds) ?

[pecheur1958]

En clair, vous faîtes passer consciemment des élèves qui n'ont pas le minimum requis pour poursuivre avec sérénité les classes supérieures  

[reglisse]

Avec bienveillance...

[PP_65]

En clair, vous faîtes passer consciemment des élèves qui n'ont pas le minimum requis pour poursuivre avec sérénité les classes supérieures  :neutral:

Si on doit aller plus loin que les impressions , les taux de réorientation après une 1ère année post-bac sont là pour souligner le problème . Dans les filières sélectives, on a très sûrement monté la barre ; un autre chiffre assez parlant : l'explosion du nombre de mentions " très bien" au bac . En 90, j'avais en responsabilité une classe de TC, sur mon département, il y avait eu 5 mention TB ( dont 2 dans ma classe, je ne sais pas trop quelle était ma part de responsabilité, à part ne pas vendre des salades ^^) , vers 2015 dans mon lycée, en série S,  nous avions une  classe avec 17 mentions TB, je ne sais plus pour les autres classes de S ou des autres séries  . On devrait pouvoir trouver des chiffres plus sérieux que ceux de mes 2 exemples .

[reglisse]

https://etudiant.lefigaro.fr/article/ba ... -20260616/

[AJMARS]

On a clairement un schisme (sic) entre la volonté politique de vouloir caser tout le monde (tous les bacheliers qui le souhaitent) dans le supérieur, les moyens alloués aux établissements d'enseignement, et les compétences/connaissances des élèves.

C'est un problème qui ne date pas d'hier, mais qui s'amplifie. C'est bien au delà de la formation ou des responsabilités des professeurs de lycée, un problème social, sociétal, de perception, d'organisation économique, d'objectifs de formation, d'organisation du travail, de perspectives économiques, de valorisation du travail, de démocratie, de communication, de publicité, de poids de l'image, etc, etc, etc... ça traduit les dysfonctionnement socio-politiques de notre société (comme dans beaucoup d'autres domaines).

ça n'a, à mon avis aucun sens de faire porter la responsabilité de ces phénomènes sur les professeurs de maths, ou sur l'ensemble du corps enseignant de lycée, ou sur l'EN, c'est beaucoup beaucoup plus large. Le "niveau" des élèves n'est qu'un élément dans ce qui ne fonctionne pas bien.

A plus

[PP_65]

https://etudiant.lefigaro.fr/article/ba ... -20260616/

Je viens de le regarder rapidement, à noter
-on rappelle des formules élémentaires de volumes !
-on dit qu'il faut faire une IPP pour un calcul d'intégrale !
On doit pouvoir trouver d'autres choses "amusantes" .
Complètement d'accord avec toi, Ajmars .