[philips rh545] : procédure de réglage

[S3b]

Bonjour à tous,

Tout d'abord, désolé si je ne poste pas ce sujet dans la bonne section (les liens qui renvoient vers la FAQ du forum semblent malheureusement ne plus fonctionner, et je n'ai donc pas réussi à trouver clairement où ce type de sujet devait être publié).

Je viens de terminer la restauration d'une de mes Philips RH545. Cette paire à été acquise à l'origine par mon père, et je me suis lancé dans leur restauration afin de pouvoir les lui remettre en état de fonctionnement :D

La restauration électronique a été assez conséquente et j'ai maintenant terminé la révision de la première enceinte. J'ai notamment effectué les différents réglages des courants de repos conformément à la procédure Philips.

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Il me reste cependant un problème concernant le réglage de la "puissance acoustique", qui fait normalement intervenir les fameuses étiquettes normalement présente sur les HPs (d'après la doc Philips).

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Ces étiquettes sont malheureusement absentes de mes enceintes, et je cherche donc à comprendre comment effectuer correctement ce réglage dans ce cas.

J'ai également un problème avec le haut-parleur de grave AD12100/MFB de la seconde enceinte, dont la bobine est malheureusement en CC.  Je vais peut-être ouvrir un autre sujet à ce propos afin de ne pas mélanger les deux problèmes (mais si quelqu'un a ca dans ses stocks, faites moi signe :) ).

Je serais donc très intéressé de savoir comment vous procédez lorsque les informations de calibration originales présentes sur l'étiquette sont absentes.

Existe-t-il une valeur de référence connue pour les RH545, ou une autre méthode permettant de retrouver le réglage correct (sans avoir de chambre anéchoïque et tout le beau matériel qui va avec) ?

Merci d'avance pour votre aide et vos conseils !

S3b

[doum]

Bonjour

Je n'ai pas touché à ces réglages sur les miennes, elles sont toujours dans leur jus, sauf que j'ai monté des AD0210 et AD0162 à la place des AD0211 et AD0163.
J'aurais du reprendre ces réglages après avoir remplacé ces HP, et revoir le filtrage, mais il faudrait avoir du matériel de mesure acoustique pour le faire.
Elles ne devaient pas être réglées une par une, en chambre sourde, à l'origine, mais probablement uniquement les HP, qui devaient être appairés.

Un ami a réparé un AD12100 MFB, il avait fait refaire une bobine identique, peut être a t'il gardé le mandrin et le nombres de tours à faire, il faut que je lui demande.

A plus.

[S3b]

Bonjour,

Merci beaucoup Doum pour ce retour :)

Effectivement, les AD0211 et AD0163 ne sont pas des HP montés d'origine sur les RH545 (d'après les docs disponibles en ligne). C'est donc dommage de mettre autre chose à la place ^^

Pour le réglage, j'ai pu avoir quelques retours du forum néerlandais des passionnés de MFB. Voici la procédure qu'ils utilisent (elle est également trouvable en page 5 du manuel de service Philips de la RH545 néerlandaise) :

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Je commence peut-être à comprendre. Chaque RH545 était vendue à l'unité (et non par paire). Il semblerait qu'après l'assemblage, chaque enceinte ait été réglée manuellement dans une chambre anéchoïque, avec un micro de mesure placé à 1 m. Le niveau des trois HP était alors réglé à -89,5 dB, en suivant la procédure indiquée dans la documentation : positionnement adéquat des réglages des HP, signal de test approprié, etc.

Comme le réglage des niveaux des amplis est accessible avec l'ensemble fermé (certains trous des plaques arrière, prévus pour le refroidissement, coïncident pile-poil avec l'emplacement des trois encoches de réglage des potentiomètres), je pense que Philips effectuait ce réglage en fin de chaîne.

Et par cette méthode, aucune étiquette n'était donc apposée sur les HP d'origine.

En revanche, lorsqu'un technicien agréé intervenait sur un HP, comme celui-ci ne possédait pas forcément le matériel nécessaire ni une chambre anéchoïque, lorsqu'il commandait un HP chez Philips, ce dernier lui envoyait un HP « étalonné », avec la fameuse étiquette.

Donc, quand on rencontre un HP avec une étiquette, c'est qu'une intervention avait déjà été réalisée par un technicien de l'époque !

Voilà donc ma théorie ^^

Sur le forum d'à côté, une personne me rapporte qu'elle a acheté à Philips, en 1977, deux AD12100/MFB4, dont l'un avait une étiquette sur laquelle était inscrit « 370 mV ».

Certains me disent qu'ils règlent le HP de grave à 400 mV (réglages du système en position neutre et signal d'entrée à 50 mVpp, 160 Hz sinusoïdal).

Un autre indique qu'il avait encore les rapports de mesure en chambre acoustique fournis par l'usine (en dB), et qu'il a converti tout cela en valeurs de mV pour chaque enceinte. Ce qui donne, dans son cas, environ 404 mV pour le woofer, 406 mV pour le médium et 453 mV pour le tweeter.

C'est assez intéressant, car les potentiomètres de réglage de mes RH545 ont tous dérivé (de manière assez significative...). Par exemple, pour le woofer, je mesure environ 180 mV, soit une valeur très éloignée de ce qui devrait convenir...

Pour la bobine, je serais très intéressé par les caractéristiques relevées.

Pour le moment, je vais essayer de réparer ma bobine en conservant le support papier imprégné d'origine. Cela m'évite de démonter le capteur PXE et le support plastique, qui semblent avoir été fixés avec une sorte d'époxy ou de résine très solide.

Ce qui m'inquiète, c'est de remonter le support du capteur « de travers » et d'induire un angle. Je ne sais pas si cela a une influence ou non, mais moins je change d'éléments sur ce HP, mieux il se portera, j'imagine.

Si j'y arrive, on verra ensuite comment faire le centrage... Ça risque d'être une vraie partie de plaisir !

---

Voici, pour l'instant, ce que donne la dépose propre du HP.
On voit bien que le cuivre a chauffé à un endroit et que la résine+vernis se sont ramolies ... et hop, c'est le CC !

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[doum]

Les AD0211 et 0163 étaient bien d'origine sur mes 545, ce sont les dernières versions (avec protection HP d'origine pour les boomers).
Comme les AD0211 sont souvent HS, ce qui était le cas pour un, j'ai préféré les remplacer, je regrette de ne pas les avoir conservés, c'est une erreur.

Je suis bête, j'avais oublié que j'ai les courbes de réponses d'origine de mes 545, ce qui prouvent bien en effet qu'elles étaient toutes mesurées.

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Voici le kit de protection HP (X2) que j'avais montée sur ma paire d'avant:

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[S3b]

Génial, les rapports effectués avec du matériel Brüel & Kjær !
Le top du top en matière de matériel de mesure acoustique (de mon point de vue) :)

Grâce à ceux-là, il est possible pour toi de retrouver les réglages d'origine (en mV).
Malheureusement, pas pour les aigus et les médiums s'ils ont été changés. De toute façon, si certains étaient HS, même après une réparation, il faut de nouveau les caractériser et leur attribuer une nouvelle valeur de consigne « de niveau » pour les amplis.
Donc pas de regret.
Mais il sera toujours possible de retrouver ceux des graves et de remplacer, par la même occasion, les vieux potards, qui dérivent avec le temps et perdent leur fiabilité au moment où ils sont de nouveau manipulés, plus de 50 ans après...

Je me demandais, d'ailleurs, où se trouvaient ces rapports. Dans le logement des cartes électroniques  ?

Intéressant aussi de savoir que les AD0211 et AD0163 étaient bien d'origine (AD0211 en 4 ohms et AD0163 en 8 ohms ?). Ça montre qu'il nous manque encore, en ligne, la documentation de service pour les dernières versions. Ce sont des PL09 ?

Génial pour les kits de protection ! J'ai installé ceux de Thomas Baur, qui sont de bonnes copies des originaux Philips.

Je remarque que sur les tiens, il y a une résistance pour limiter la tension d'alimentation et une résistance de charge (lorsque la protection est enclenchée ?). Tu n'as pas peur que cela fasse un maximum de dégâts dans l'ampli si un problème survient, avant la fusion des fusibles temporisés ?

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PS : J'ai remplacé tous les électrochimiques Philips « bleus ». Je sais que ça fait débat chez certaines personnes.
Mais en ce qui me concerne (et de mon prisme d'électronicien), j'ai essayé de vérifier l'objet du débat. J'ai donc fait des essais sur divers échantillons, sur différents appareils Philips et sur différentes époques, à l'aide d'un pont (Keysight E4980AL).

Conclusion (personnelle), si l'on cherche la fiabilité à « long » terme : mieux vaut les remplacer par d'autres condensateurs (de qualité, SVP ! Pas de chinoiseries à la provenance douteuse... sinon, autant laisser les anciens Philips en place).

J'ai également remplacé les "Tropical Fish" (ou "C280" de leur vrai nom). Ils sont un bon indicateur de la façon dont le matériel a été traité (ou maltraité). Si l'enveloppe en résine est fissurée, c'est que le matériel a été exposé à de grandes variations de température dans le temps (mauvaises conditions de stockage, dans une grange, un grenier, etc.... - Et quand on voit ça, il faut imaginer la tronche des électrolytes des condensateurs chimiques, encore plus sensibles à ces variations ...).

Dans ce cas-là, même s'ils sont encore bons aux essais, les fissures peuvent permettre à l'humidité de pénétrer jusqu'au film métallisé et, avec le temps, devenir une nouvelle source de panne.
Je ne prends pas le risque et je les remplace tous (par des condensateurs modernes MKP de qualité également, dont on connaît l'origine).

Certains, d'ailleurs, leur vouent un véritable culte, mais je vois surtout des condensateurs film classiques et relativement fragiles mécaniquement. Je n'ai jamais vraiment compris d'où venait cette fascination pour les Tropical Fish. Peut-être parce qu'ils sont jolis ?    Ou peut-être que, lorsqu'ils ont été correctement stockés, force est de constater qu'ils restent particulièrement fiables dans le temps.

[doum]

J'ai eu 3 paires de 545, mais aucun soucis avec les 3, et pourtant je les ai poussées.
Sur la première paire j'avais changé tous les condos, elles ronflaient toujours autant après.
Sur la deuxième, j'ai juste réparé un ampli de médium en panne et posé les kits de protections sur les conseils d'un ami, qui en possède aussi.
Sur la troisième, je n'ai rien fait à part remplacer les AD021 et 0163.

Ce sont des PL07

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Je ne savais même pas que ma troisième paire était déjà équipée de protection HP (à partir de PL05).
J'ai acheté deux kits mono pour rien, mais vu que ça fait 15 ans que je devais le faire...
Par contre, les protections d'origine n'ont pas de temporisation à l'allumage, c'est surtout pour cela que j'en avais monté sur ma deuxième paire, pour ne pas avoir de bruit à l'allumage.
Pour éviter ce bruit, je les mets sous tension 30 secondes avant de les démarrer.

Le site mfbfreaks est une mine d'or pour nous, mais aussi le retour d'expérience de ceux qui ont ce modèle.


Sauf s'ils étaient morts, il fallait conserver les gros condos bleus, les petits que sont à la place ne seront as aussi bon bons, ils sont incapables de passer autant de courant que ceux d'origine.
Sur ma première paire j'avais monté des B&C (Kemet n'existait pas, sinon, je les aurais choisis) de la même taille que ceux d'origine et avec un courant d'ondulation à 100Hz aussi fort.
Mais j'avais gardé ceux de sortie ampli après un essais avec d'autres, je suis revenu à l'origine.

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Les 545 ne ronflent pas si elles ont encore leur cordons secteur d'origine, qui sont super longs et fins.
Je l'ai constaté chez un ami qui les avait.

[S3b]

J'ai eu 3 paires de 545, mais aucun soucis avec les 3, et pourtant je les ai poussées.

Ça démontre bien que c'est du matériel fiable ! :D

Sur la première paire j'avais changé tous les condos, elles ronflaient toujours autant après.

Pour la paire qui ronfle, si les vibrations viennent du boîtier, Philips indique un correctif pour isoler mécaniquement les vibrations du transformateur (correctif à partir de PL02).

Si les vibrations s'entendent dans les HP, j'irais instinctivement regarder au niveau des condensateurs film de filtrage (47 nF) en parallèle sur certaines diodes des ponts redresseurs. Je regarderais aussi au niveau des redresseurs eux-mêmes (je n'ai jamais eu le cas, mais j'ai déjà eu des retours d'expérience sur des ponts de diodes fatigués qui deviennent bruyants... à vérifier).

Et en dernier lieu, vérifier que le câblage, dans l'appareil, est d'origine et que le placement de ces derniers n'a pas été modifié.
À cette époque, le câblage était un métier et tout était judicieusement placé pour limiter les bruits induits sur les autres éléments.

et posé les kits de protections sur les conseils d'un ami

Bon conseils pour les kits de protection. Je rajouterais que, si l'on ne remplace pas tout les condensateurs, il faudrait au minimum remplacer ceux de liaison de sortie pour les amplis des aigus et des médiums (C716 et C736). Car pour le coup, si ceux-ci se mettent en CC, ils permettent le passage d'une tension continue vers les haut-parleurs, qui n'apprécient pas vraiment la blague et dégagent (et s'ils fuient, c'est un coup à user prématurément les HP).

Ce qui me permet de rebondir sur l'édit du message plus haut (que je n'avais pas lu en écrivant les lignes précédentes) :

Sauf s'ils étaient morts, il fallait conserver les gros condos bleus, les petits que sont à la place ne seront as aussi bon bons, ils sont incapables de passer autant de courant que ceux d'origine.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette affirmation, mais on n'est pas obligés de s'accorder sur tout, et c'est très bien ainsi ;)

Sur ma première paire j'avais monté des B&C (Kemet n'existait pas, sinon, je les aurais choisis) de la même taille que ceux d'origine et avec un courant d'ondulation à 100Hz aussi fort.

J'ajouterais simplement qu'il faut faire attention à ne pas accorder une confiance aveugle à une marque de composants (notamment avec Kemet). Un constructeur est capable de faire du bon comme du pire ! (re-coucou Kemet) L'idéal étant d'aller farfouiller dans les catalogues des constructeurs et de trouver, dans le cas des condensateurs, la ou les séries les plus adaptées à l'emploi de ces derniers dans le circuit ^^

Merci pour le numéro de version, je vais partir en quête d'un manuel qui parle du PL07  

Par contre, les protections d'origine n'ont pas de temporisation à l'allumage, c'est surtout pour cela que j'en avais monté sur ma deuxième paire, pour ne pas avoir de bruit à l'allumage.

Il me semble, justement, que le circuit de protection d'origine possède une temporisation à l'allumage ! Si l'on souhaite ajuster la tempo (qui est plutôt courte à l'origine), il suffit de modifier le RC (R948 et C700) :

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Mais effectivement, l'espèce d'oscillation à très basse fréquence à l'allumage (boucle "MFB" qui se stabilise ?!) qui fait "rentrer et sortir" la membrane du HP à l'allumage pendant plusieurs secondes m'a bien fait flipper à la première mise sous tension... Apparemment, normale (d'après la conception Philips) !

J'ai d'ailleurs essayé de quantifier, au nez et à la louche (donc, si l'on veut être sérieux, il faudra faire des mesures un peu plus appliquées), ce que se prenait le boomer à l'allumage. Tout ça afin de savoir si cette oscillation était problématique ou non pour lui.

J'ai mesuré au multimètre un signal (pas à l'oscillo ?! Mais j'ai pourtant dit que mes mesures étaient « au nez »    qui allait d'environ +3 à -3 V au plus haut de l'oscillation, sachant que l'amplitude diminue pour disparaître au bout de plusieurs dizaines de secondes.

Donc, signal d'environ 6 Vpp au plus haut de l'oscillation.

Vrms = 6 / (2√2) = 2,12 Vrms

J'ai chronométré le déplacement de la membrane (toujours pas d'oscillo, il est où l'émoji clown ?!), et on tombe environ à 3 s pour une demi-période. Avec T = 6 s et en sortant la louche : f = 0,18 Hz !

Avec une fréquence aussi basse, on ne s'embête pas avec la réactance de la bobine du HP, on la néglige (pour rester dans le thème du « à la louche et au nez ») et on retient juste que la résistance de la bobine fait 4 ohms (ça simplifie la suite des calculs et j'aime pô faire des calculs).

Donc, Irms = 2,12 / 4 ≈ 0,5 A et P = (0,5²) × 4 ≈ 1 W !

C'est donc ce que la bobine a à dissiper à l'allumage (au plus haut de l'ondulation « parasite »...). Et même pour plusieurs watts, avec une bobine capable d'encaisser plusieurs dizaines de watts (40W ? 50W ?) en fonctionnement normal, ce n'est pas ça qui va l'user prématurément    (Et c'est peut-être pour ça, d'ailleurs, que les ingés Philips n'ont pas augmenté le délai de tempo ! Alors qu'ils auraient pu le faire très simplement sur le circuit de protection en changeant deux valeurs de composants).

Mais je suis un humain (qui, pendant ses études, préférait les soirées étudiantes aux cours magistraux), et me suis peut-être gouré à un ou plusieurs endroits. Je vous invite donc à ne pas prendre mes calculs "louchométriques" au pied de la lettre  

Les 545 ne ronflent pas si elles ont encore leur cordons secteur d'origine, qui sont super longs et fins.
Je l'ai constaté chez un ami qui les avait.

Je pense qu'il y a peut-être un petit biais d'observation humain ;)

Car, à mon avis, un cordon secteur n'a strictement aucun impact sur la ronflette (sauf dans certains cas isolés, rarissimes et sans doute plus rencontrés en théorie qu'en pratique, et qu'il n'est pas vraiment intéressant de détailler ici).

[doum]

Tu as raison pour les condos de sortie, il peuvent se mettre en court circuit.
Personnellement, sur plus de 20 paires de MFB que j'ai eu, ça ne m'est jamais arrivé, mais je ne dis pas que ça n'arrive jamais, puisqu'un ami a eu le cas sur une 532 et il a eu du bol de ne pas tuer le boomer.

Il y a plusieurs série chez Kemet, je ne me souviens pas des références de ceux qui ont un fort courant d'ondulation, pour les avoir essayés je peux dire qu'ils sont bons.
Connais tu la valeur du courant d'ondulation à 100Hz ou 120Hz des condos que tu as montés ?

Le câblage n'a jamais été modifié, sur aucune de mes MFB, toutes étaient dans leur jus au départ, certaines dormaient depuis très longtemps.

Pour les cordons secteur, un ami l'a constaté quand il était au Service SA et les seules 545 que je n'ai pas entendu ronfler avaient leur cordon d'origine.
Mais bon, ce ronflement n'est pas très fort et il est bine dans les HP, c'est pareil sur le 544, 541 et 532, et elles sont sensibles au secteur certain jours elles ne ronflent pas ou quasiment pas.
En mode symétrique elles ronflent encore plus surtout si les XLR ne sont pas connectées, ça ramasse du 100Hz par les transfos d'entrées.

Je n'ai pas ouvert mes 545 depuis que je les ai (15 as déjà), mais j'ai bien l'intention de le faire, dans ce cas j'augmenterai la tempo sur la carte de protection, en passant de 22µF à 68, voire 100µF.
En les allumant comme je le fais (mise sous tension avant de les basculer en mode non automatique) ça ne pose pas de problème, elles d'allument en silence

[S3b]

Alors, c'est plutôt rassurant de lire que les condensateurs Philips restent plutôt fiables avec le temps, c'est un super retour d'expérience :)

Pour le courant d'ondulation de mes capas de filtrage, j'ai contrôlé rapidement (lors de ma commande) que ce soit compatible. Je suis autour de 3,5A rms pour 120 Hz à 85 °C. C'est largement suffisant pour que les condensateurs fonctionnent correctement, sans risque de chauffe ou d'usure prématurée de ceux-ci, d'autant plus qu'il y a plusieurs « branches » d'alimentation, avec divers ponts redresseurs et filtres en fonction des circuits.

Et le pompon, c'est que l'ESR reste relativement basse. Même si on peut trouver des capas modernes avec une ESR encore plus basse, celles que j'ai employées auront toujours une ESR plus faible que les capas qui étaient fabriquées au milieu des années 70 (et qui, aujourd'hui, doivent se retrouver avec une ESR plus élevée, puisque plus l'électrolyte se dégrade avec le temps, plus l'ESR augmente).

Au passage, les condensateurs de filtrage proposés en kit chez MFBFreaks présentent un Irms d'environ 2.5 A, preuve que l'on peut encore descendre plus bas sans les faire exploser rapidement ^^

D'ailleurs, si Philips employait des condensateurs avec un Irms de 10 A (à 100 Hz et 50 °C, ce qui commence à rendre la comparaison avec les miens difficile, puisqu'ils n'ont pas été testés dans les mêmes conditions), ce n'était pas parce que le système drainait un courant d'ondulation proche des 10 A (ce qui est monstrueux !!!), mais plutôt pour deux raisons :

- Philips fabriquait ses propres composants et n'avait donc pas de gros catalogues. Il prenait toujours de grosses marges de sécurité (d'ailleurs, pour la branche radio, ça a toujours été la stratégie de Philips, depuis les années ~1927, de développer ses propres composants pour ne pas dépendre des autres ! Et ça lui a plutôt bien réussi ! Bien que ce ne soit plus vraiment vrai aujourd'hui... Bref, vaste et passionnant sujet, mais qui s'écarte de cette discussion).

- Philips savait que plus Irms était élevé, plus l'ESR était basse (ce qui nous intéresse vachement dans cette application :D).

Le câblage n'a jamais été modifié, sur aucune de mes MFB, toutes étaient dans leur jus au départ, certaines dormaient depuis très longtemps.

Alors faut sortir l'oscillo ! Je suis intrigué, j'ai envie de connaître la ou les sources du bruit haha ^^

Pour les cordons secteur, un ami l'a constaté quand il était au Service SA et les seules 545 que je n'ai pas entendu ronfler avaient leur cordon d'origine.

Pour lever le mystère, il n'y a pas 36 000 solutions : il faudrait inverser les câbles d'alimentation entre ceux d'origine et ceux qui ne le sont pas !  

Et si les câbles d'origine semblent atténuer le ronflement, là, je creuse le sujet à fond pour comprendre le phénomène physique !

elles sont sensibles au secteur certain jours elles ne ronflent pas ou quasiment pas.

Alors, plusieurs possibilités :

* Soit il y a un appareil électrique, dans le voisinage, qui arrose copieusement le réseau électrique de saloperies (ça peut arriver avec des appareils qui n'ont pas passé certaines certifications, ou certains appareils dont les filtres secteur sont défectueux ... Mais si c'est de la ronflette à 50 ou 100Hz, j'y crois pas trop).

* Soit le sélecteur de tension est sur la position 220 Vac au lieu de 245 Vac. Sachant qu'aujourd'hui, nous avons un réseau électrique qui présente une tension qui fluctue de 230 à 240 Vac en fonction des jours et des zones ;)

* Autre chose, mais quoi ?

Les RH545 ne possèdent pas de sélecteur de tension (sur les miennes en tout cas), ce qui fait que je suis obligé d'utiliser un transformateur abaisseur pour les alimenter (car si je les branche directement sur le réseau, tout sera légèrement suralimenté, ce qui peut user prématurément tous les éléments de ces systèmes... Et peut aussi provoquer du bruit ! Une piste à creuser....).

En les allumant comme je le fais (mise sous tension avant de les basculer en mode non automatique) ça ne pose pas de problème, elles d'allument en silence

En tout cas, l'astuce est bonne à prendre ! :D

[doum]

Mes appareils Philips ont été passés en 240V, pour les platines CD c'est un fil à déplacer sur le appareils des années 70 il y a un sélecteur au dos.
Mais effectivement, les 545 n'ont pas de sélecteur de tension, c'est très étonnant, ces enceintes sont un cas à part chez Philips.
Il y a deux transformateurs, le gros doit avoir la possibilité de passer en 240V.

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