Atténuateur de gain.

[AJMARS]

Bonjour,

Je suis désolé, mais modifier le taux de contre réaction, ou la structure interne d'un amplificateur (ou d'un préamplificateur) modifie bien plus largement le comportement de l'amplificateur que d'ajouter deux résistances d'atténuation, si elles sont correctement calculées (en plus c'est dangereux car ajouter de la CR pour baisser un gain, peut compromettre la stabilité du montage).... Bien sûr il ne faut pas mettre n'importe quoi n'importe où.

A plus
André

[P.Clement]

Bonjour André,

Ta remarque est pertinente et je suis d’accord sur le fond : modifier la contre-réaction n’est pas anodin. Si c’est mal fait, oui, c’est risqué. Cela dit, je maintiens que si l’objectif est de corriger le gain à la source, c’est la solution la plus propre, à condition justement de la confier à quelqu’un de compétent. Mais on est bien d’accord : ce n’est pas un simple “ajout de deux résistances” sans contrôle.

Là où je nuance, c’est sur l’atténuateur externe. Il est effectivement moins invasif et réversible. Mais il n’est pas non plus totalement transparent : il peut interagir avec les impédances de sortie du préampli et d’entrée de l’ampli, et dans certains cas dégrader légèrement le rapport signal/bruit. Donc, ce n’est pas “gratuit” non plus.

Pour le 15, la démarche qui me semble la plus sage serait de choisir :
- soit un L-pad externe de qualité, pour rester réversible ;
- soit une modification interne du réseau de contre-réaction, avec vérification de la stabilité et éventuellement retouche de la compensation.

Donc pas de bricolage, mais pas d’interdit dogmatique non plus. Les deux voies se défendent ; tout dépend du besoin de réversibilité et du niveau de confiance dans l’intervenant...

[PP_65]

En gros, elle t’explique que pour relier les deux appareils, il faut un câble rca qui fait entre 50 cm et 1 mètre, ce sont les dimensions standard.

Pas de quoi faire fondre un iceberg pour une telle information.

Effectivement, ça devient délirant ces utilisations de l' IA pour des évidences ...

[AJMARS]

Bonjour André,

Ta remarque est pertinente et je suis d’accord sur le fond : modifier la contre-réaction n’est pas anodin. Si c’est mal fait, oui, c’est risqué. Cela dit, je maintiens que si l’objectif est de corriger le gain à la source, c’est la solution la plus propre, à condition justement de la confier à quelqu’un de compétent. Mais on est bien d’accord : ce n’est pas un simple “ajout de deux résistances” sans contrôle.

Là où je nuance, c’est sur l’atténuateur externe. Il est effectivement moins invasif et réversible. Mais il n’est pas non plus totalement transparent : il peut interagir avec les impédances de sortie du préampli et d’entrée de l’ampli, et dans certains cas dégrader légèrement le rapport signal/bruit. Donc, ce n’est pas “gratuit” non plus.

Pour le 15, la démarche qui me semble la plus sage serait de choisir :
- soit un L-pad externe de qualité, pour rester réversible ;
- soit une modification interne du réseau de contre-réaction, avec vérification de la stabilité et éventuellement retouche de la compensation.

Donc pas de bricolage, mais pas d’interdit dogmatique non plus. Les deux voies se défendent ; tout dépend du besoin de réversibilité et du niveau de confiance dans l’intervenant...

Oui, le préampli doit être capable de driver la nouvelle impédance d'entrée de l'ampli en tenant compte de l'atténuateur, mais disons que si tu mets en entrée d'ampli, sur la fiche, comme l'a fait Jérôme avec Mingus, un atténuateur de 10 kohms, il y a peu de chance que le préampli n'arrive pas à driver cette charge.... Il peut y avoir, je te l'accorde des situations où ça peut arriver mais ce n'est pas le cas le plus fréquent....
Je trouve cette solution "dans la fiche" élégante, avec des liaisons courtes, réversible, modulaire et économique. Après, il y a d'autres choix possibles si nécessaires, les transfos par exemple. Avec leurs qualités et les leurs limites.

A plus
André

[JérômeB]

Bonjour André,

Ta remarque est pertinente et je suis d’accord sur le fond : modifier la contre-réaction n’est pas anodin. Si c’est mal fait, oui, c’est risqué. Cela dit, je maintiens que si l’objectif est de corriger le gain à la source, c’est la solution la plus propre, à condition justement de la confier à quelqu’un de compétent. Mais on est bien d’accord : ce n’est pas un simple “ajout de deux résistances” sans contrôle.

Là où je nuance, c’est sur l’atténuateur externe. Il est effectivement moins invasif et réversible. Mais il n’est pas non plus totalement transparent : il peut interagir avec les impédances de sortie du préampli et d’entrée de l’ampli, et dans certains cas dégrader légèrement le rapport signal/bruit. Donc, ce n’est pas “gratuit” non plus.

Pour le 15, la démarche qui me semble la plus sage serait de choisir :
- soit un L-pad externe de qualité, pour rester réversible ;
- soit une modification interne du réseau de contre-réaction, avec vérification de la stabilité et éventuellement retouche de la compensation.

Donc pas de bricolage, mais pas d’interdit dogmatique non plus. Les deux voies se défendent ; tout dépend du besoin de réversibilité et du niveau de confiance dans l’intervenant...

Fondamentalement, je n'envisage pas de faire modifier ni l'ampli ni le préampli d'aucune façon, même si j'entends ta suggestion et tes arguments.
A ce jour, l'atténuateur de -15db me donne toute satisfaction et Mingus va gentiment m'en faire une deuxième paire à -12db pour comparaison.

[morillon]

Plusieurs fois explicité..si l attenuateur externe est valide dans ses valeurs..simplement mettre les meme valeurs du pad , en soignant le choix des resistances, en interne sur les rca etc..et eviter les connecteurs "patate de materiaux" des attenuateurs externes..c est si simple et totalement reversible en quelques soudures

[mingus]

@PClement:
Modifier la CR en agissant sur le circuit RC ne modifie pas l'équilibre tonal de l'appareil ?

[mambojet]

Sur un appareil que tu construis c'est ce qu'il faut faire: adapter les valeurs de la CR au gain global que tu veux obtenir. Ce qui implique souvent de modifier aussi légèrement la compensation.
Par contre et bien que tu puisses faire la même chose sur appareil de série c'est quelque chose que je ne ferais pas. Non pas pour des raisons techniques mais pour une forme de respect du montage original et d'autant plus qu'il s'agit d'un appareil qui fait partie de l'histoire de la Hifi.
Si on veut gagner en transparence par rapport à la solution externe, ce que dit Morillon a du sens. Alors certes il y a deux soudures à faire sur la RCA en interne mais c'est très très facilement réversible (2 minutes chrono) si on vend l'appareil.
Une fois que le niveau d'atténuation a été validé bien sur (par les solutions externes)

Certains appareils bricolés par des sagouins ne veulent plus rien dire. On en voit des paquets sur LBC. On te vend un MC240 soi disant upgradé qui ne ressemble plus à rien. Tu ne sais même plus ce que tu achètes (ce qui devrait être l'avantage d'un appareil de série) ...et il y a quelquefois de quoi s'arracher les cheveux (lorsqu'on en a...)
De quoi passer des heures à tout remettre d'équerre mais encore faut il en avoir les moyens

[AJMARS]

Bonjour Philippe,

Oui, honnêtement, remettre en état un appareil ancien, avec certains composants fatigués, ça peut être intéressant, mais reprendre des appareils bidouillés par des dingos.... c'est vraiment pénible....

Je me souviens d'un ami qui m'avait emmené des Dynaco Mk3.... je savais pas où envoyer les mains, ni par quoi commencer.

A plus
André

[P.Clement]

@PClement:
Modifier la CR en agissant sur le circuit RC ne modifie pas l'équilibre tonal de l'appareil ?

Bonjour,
Le réseau de CR n'est pas un simple atténuateur, et oui, il y a un effet sur la réponse dans le (très) bas du spectre. Mais dans ce cas précis, l'ampleur de la correction est relativement faible, et elle reste dans une zone où l'amplificateur est déjà largement linéaire. On ne parle pas de déplacer un pôle de compensation critique ou de transformer l'équilibre tonal général.

Le vrai risque, c'est la stabilité. C'est pour ça que je maintiens qu'un technicien doit vérifier le comportement de l'appareil après modification. Mais une réduction de gain de moins de 10 dB reste modérée.

Donc je nuance mon propos : la modification n'est pas neutre, mais elle n'est pas non plus une reconfiguration tonale majeure si on reste raisonnable sur la réduction de gain. C'est un compromis, pas un bouleversement, ni une bidouille bancale.

[P.Clement]

Sur un appareil que tu construis c'est ce qu'il faut faire: adapter les valeurs de la CR au gain global que tu veux obtenir. Ce qui implique souvent de modifier aussi légèrement la compensation.
Par contre et bien que tu puisses faire la même chose sur appareil de série c'est quelque chose que je ne ferais pas. Non pas pour des raisons techniques mais pour une forme de respect du montage original et d'autant plus qu'il s'agit d'un appareil qui fait partie de l'histoire de la Hifi.
Si on veut gagner en transparence par rapport à la solution externe, ce que dit Morillon a du sens. Alors certes il y a deux soudures à faire sur la RCA en interne mais c'est très très facilement réversible (2 minutes chrono) si on vend l'appareil.
Une fois que le niveau d'atténuation a été validé bien sur (par les solutions externes)

Certains appareils bricolés par des sagouins ne veulent plus rien dire. On en voit des paquets sur LBC. On te vend un MC240 soi disant upgradé qui ne ressemble plus à rien. Tu ne sais même plus ce que tu achètes (ce qui devrait être l'avantage d'un appareil de série) ...et il y a quelquefois de quoi s'arracher les cheveux (lorsqu'on en a...)
De quoi passer des heures à tout remettre d'équerre mais encore faut il en avoir les moyens

Bonjour,
Je comprends (et partage) ton respect pour l'original, et tu as raison de dire que les sagouins qui bricolent un MC240 sans méthode font plus de mal que de bien.

Mais soyons pragmatiques. Le Marantz 15 a été calibré pour des sources des années 60 qui sortaient 500 mV. Aujourd'hui, un DAC sort 2 V. Ce n'est pas un défaut de conception, c'est une inadéquation d'époque. Les anciens concepteurs ont fait des choix optimaux pour leur temps, pas pour le nôtre. Modifier une valeur de résistance pour ajuster le gain, c'est comme changer les pneus d'une vieille voiture pour rouler sur les routes d'aujourd'hui. Tu ne trahis pas l'ingénieur qui l'a conçue : tu l'adaptes à un contexte différent. À condition de garder les pièces d'origine, de documenter, et de pouvoir revenir en arrière.

Ce n'est pas du bricolage, c'est une adaptation.

[AJMARS]

Sur un push pull de bipolaires que j'avais monté, j'ai pas mal joué avec la contre réaction.... ça change tout de même beaucoup la personnalité de l'ampli....

A plus

[mambojet]

Bonjour,
Je comprends (et partage) ton respect pour l'original, et tu as raison de dire que les sagouins qui bricolent un MC240 sans méthode font plus de mal que de bien.

Mais soyons pragmatiques. Le Marantz 15 a été calibré pour des sources des années 60 qui sortaient 500 mV. Aujourd'hui, un DAC sort 2 V. Ce n'est pas un défaut de conception, c'est une inadéquation d'époque. Les anciens concepteurs ont fait des choix optimaux pour leur temps, pas pour le nôtre. Modifier une valeur de résistance pour ajuster le gain, c'est comme changer les pneus d'une vieille voiture pour rouler sur les routes d'aujourd'hui. Tu ne trahis pas l'ingénieur qui l'a conçue : tu l'adaptes à un contexte différent. À condition de garder les pièces d'origine, de documenter, et de pouvoir revenir en arrière.

Ce n'est pas du bricolage, c'est une adaptation.

Je suis moyennement d'accord avec ton raisonnement.
S'il est vrai que les sources sortaient beaucoup moins qu'aujourd'hui, ce n'est pas au niveau de l'amplification que cela pose problème
C'est au niveau du preamp (ligne)
Les preamps d'époque avaient des gains ligne de plus de 25db et c'était justement pour gérer les sources à 500 mv
Aujourd'hui les preamp ligne proposent environ 6db SE donc en adéquation avec les sources "modernes"

Et d'ailleurs le problème chez Jérôme de gain vient de son preamp (qui a un gain important). Pas de l'ampli. S'il le remplace par un étage ligne moderne il n'y a plus de problème
Donc pourquoi modifier un ampli alors que le problème ne vient pas de lui ?
Il faut agir sur le coupable LOL
Donc le preamp
On peut d'ailleurs mettre l'atténuateur à l'entrée du preamp (pour ramener les sources de 2V à 500mv) ou jouer sur la contre réaction toujours de ce preamp
C'est pour moi beaucoup plus logique

Mais bon ce n'est pas mon matériel, je donne juste un avis

PS: sur les Audio Research SP6, il y avait un dispositif de réduction de gain (low/ high) qui agissait sur la CR. Je ne connais aucun proprio de ce preamp qui soit resté sur la position low gain tant l'écart de musicalité était important. En gros tu passais d'une écoute avec relief sur la position "high" à une écoute plate en position "low". C'était assez criant

[AJMARS]

Idem sur le SP8

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[mkl]

Aujourd'hui les preamp ligne proposent environ 6db SE donc en adéquation avec les sources "modernes"

Et d'ailleurs le problème chez Jérôme de gain vient de son preamp (qui a un gain important). Pas de l'ampli. S'il le remplace par un étage ligne moderne il n'y a plus de problème
Donc pourquoi modifier un ampli alors que le problème ne vient pas de lui ?
Il faut agir sur le coupable LOL
Donc le preamp

Je n’osais pas le dire.
Bon, évidemment, je comprends la tentation de mettre des atténuateurs ou de tenter des modifications sur les appareils, car cela évite de se mettre en quête d’un autre préampli, gérer la revente de l’ancien, etc… Mais à terme, la question du changement de préampli me semble difficile à éviter.

[claude_m4]

Bonjour ,

Le hamster dans sa cage et sa roue ...

p.s il y a une bonne dizaine d'années ,je dis à Francis (Ibre) Je suis hmm...pré pré plus étage phono gain de folie et en "rentrant" dans le préamp regain (J.Giono   )et au final ouvrir le robinet à fond (ou pas loin )pour avoir une image correcte  
il m'a répondu :Claude j'attendais que tu me pose la question depuis longtemps  

claude

[EMT]

PS: sur les Audio Research SP6, il y avait un dispositif de réduction de gain (low/ high) qui agissait sur la CR. Je ne connais aucun proprio de ce preamp qui soit resté sur la position low gain tant l'écart de musicalité était important. En gros tu passais d'une écoute avec relief sur la position "high" à une écoute plate en position "low". C'était assez criant

C'est exactement ce que j'ai ressenti en utilisant des atténuateurs de gains Rothwell

[JérômeB]

Mais à terme, la question du changement de préampli me semble difficile à éviter.

Oui, mais non !

[AJMARS]

C'est exactement ce que j'ai ressenti en utilisant des atténuateurs de gains Rothwell

Oui.... mais non, sur les AR, la diminution du gain se fait dans la boucle de contre réaction, pas dans un atténuateur externe, genre Rothwell....

Enfin, bon, je sais pas si tu visualises....

A plus

[Luxmanu]

Cette impression n'est elle pas due au fait d’atténuer plutôt qu'une signature éventuelle de l’atténuateur ?