Sus aux hérétiques!

[calamean]

Merci.

Mais il a raison... Quel travail!

[duke2]

Meme les etiquettes avec les numeros de serie ont ete recuperees  

Quels sont les hauteurs avant et arriere des pieds ? et comment seront ils attaches aux enceintes ?

[calamean]

Meme les etiquettes avec les numeros de serie ont ete recuperees  

Quels sont les hauteurs avant et arriere des pieds ? et comment seront ils attaches aux enceintes ?

Quoi! Tu ne connais pas encore les habitudes de ce forum? Les pieds seront attachés avec de la patafix...

[mkl]

Meme les etiquettes avec les numeros de serie ont ete recuperees  

Quels sont les hauteurs avant et arriere des pieds ? et comment seront ils attaches aux enceintes ?

Pour les étiquettes, j'ai tenté (sans trop y croire) le vieux coup de la vapeur. Et ça a marché. Du coup, j'ai récupérer les étiquettes d'origine.

Les pieds fond 65mm à l'avant et 18mm à l'arrière. Ce sont les dimensions des pieds d'origine, gentiment fournies par un forumeur. Je n'ai pas encore complètement arrêté comment je vais les fixer. JérômeB m'a effectivement conseillé la Patafix (étant bon client, il pouvait m'obtenir un prix ), j'ai aussi pensé à des équerres métalliques pour visser les pieds... J'ai envie que ça reste démontable, je suis ouvert à toutes les idées...

[telonioos]

Meme les etiquettes avec les numeros de serie ont ete recuperees  

Quels sont les hauteurs avant et arriere des pieds ? et comment seront ils attaches aux enceintes ?

Pour les étiquettes, j'ai tenté (sans trop y croire) le vieux coup de la vapeur. Et ça a marché. Du coup, j'ai récupérer les étiquettes d'origine.

Les pieds fond 65mm à l'avant et 18mm à l'arrière. Ce sont les dimensions des pieds d'origine, gentiment fournies par un forumeur. Je n'ai pas encore complètement arrêté comment je vais les fixer. JérômeB m'a effectivement conseillé la Patafix (étant bon client, il pouvait m'obtenir un prix ), j'ai aussi pensé à des équerres métalliques pour visser les pieds... J'ai envie que ça reste démontable, je suis ouvert à toutes les idées...

Scotch double face pour la moquette ? Ça colle fort ces trucs là.

[mkl]

Scotch double face pour la moquette ? Ça colle fort ces trucs là.

Je préfèrerais un moyen facilement démontable.

[mkl]

En attendant mon micro, j'ai commencé les mesures que je pouvais faire facilement: les courbes d'impédance. Limp, un PC, une résistance de 100 Ohms, deux jacks, et c'est parti. Les premiers essais sur le PC portable de ma femme se sont révélés infructueux, j'ai donc du faire mes mesures sur mon bon gros vieux PC de bureau. Le boitier serveur Antec n'étant pas simple à bouger, j'ai du monter les enceintes à l'étage pour bosser.

Voilà les résultats:
-HP graves (dans la caisse):

-Compressions médium:

-Tweeters:

C'est bien joli, toutes ces courbes, mais maintenant, il faut les exploiter judicieusement.

[mkl]

Il y a un truc qui m'a sauté à la figure.
Si vous regardez la courbe des boomers, vous pourrez facilement constater que l'impédance à 700Hz (la coupure théorique du filtre) tourne autour de 17 Ohms. Logiquement, pour faire un filtre du premier ordre à cette fréquence, il faut, si j'ai bien compris, une self de 3.9mH (17/(2*PI*Fc)).
Or, sur le filtre d'origine, cette self fait 2.5mH. J'ai donc craint que mes HP n'ait "dérivé" par rapport à leur caractéristiques d'origine. J'ai cherché des infos, comme des courbes d'impédance constructeur, sur le forum Klipsch. On m'y a fait une réponse assez étonnante:

"ok, the parts used in early heritage crossovers for the most part consists of the same componets. AA, E2, B1, etc, all have inductors and capacitors that are the same. Some rewiring was done and some use of different taps settings was done to make these xovers approximately fit the requirement, but in no case, was it an exact match. This worked out because the horns participated in the bandwidth split thru their hi-pass behavior. So sure, depending on the crossover model you want to use, the crossover topology if done using modern methods would look totally different , and they do. The current xovers are computer modeled and look more like what you would expect thru mathematical calculations. "

Mes HP seraient donc "normaux", et je n'aurais qu'à mettre la bonne valeur de self.
D'autres ont aussi affirmé qu'il fallait tenir compte de l'inductance de la bobine (1mH) dans le calcul, ce qui réduit l'écart entre la valeur théorique et celle du filtre (2.5+1.5=3.5, on est pas trop loin). Mais j'avais jamais lu ça auparavant, donc ça me laisse perplexe...
Le DIY, c'est sympa, mais je risque d'avoir besoin d'un coup de main pour trier les différentes infos. (ça soulagera aussi la charge de travail de Calamean que je noie de questions depuis pas mal de temps. )

[mkl]

Bon, chez Thomann, ils sont assez rapides et mon micro, commandé mardi à 20h est parti mercredi, donc il ne devrait pas tarder à arriver. Ce qui marquera le début d'une nouvelle série de mesures.
Mon idée, c'est de mesurer la courbe de réponse de chaque HP seul, puis de chaque HP relié au filtre d'origine (pour vérifier la cohérence entre les valeurs théoriques et les valeurs montées par Klipsch) et enfin l'enceinte complète. Cela devrait me donner une base de travail "saine" pour attaquer la réfection du filtre.
Qu'en pensent les velus du DIY?

[calamean]

Bon, chez Thomann, ils sont assez rapides et mon micro, commandé mardi à 20h est parti mercredi, donc il ne devrait pas tarder à arriver. Ce qui marquera le début d'une nouvelle série de mesures.
Mon idée, c'est de mesurer la courbe de réponse de chaque HP seul, puis de chaque HP relié au filtre d'origine (pour vérifier la cohérence entre les valeurs théoriques et les valeurs montées par Klipsch) et enfin l'enceinte complète. Cela devrait me donner une base de travail "saine" pour attaquer la réfection du filtre.
Qu'en pensent les velus du DIY?

Que c'est en effet ce qu'il faut faire... Welcome to the cruel world!

[Phil]

D'autres ont aussi affirmé qu'il fallait tenir compte de l'inductance de la bobine (1mH) dans le calcul, ce qui réduit l'écart entre la valeur théorique et celle du filtre (2.5+1.5=3.5, on est pas trop loin). Mais j'avais jamais lu ça auparavant, donc ça me laisse perplexe...

beaucoup de fabricants font de même, quand on compare les fréquences de coupure annoncées et les selfs embarquées, ça ne colle pas souvent.

Si la bobine d'un haut-parleur à une valeur d'inductance relativement élévée comme c'est souvent le cas sur un boomer, on la déduit de la valeur de la self de filtrage. Electroboice avait sortit une gamme d'enceintes sono dont l'inductance élévée des 38cm suffisait à se passer de self de filtrage. Même principe avec la résistance série des selfs, il faut en tenir compte dans le calcul du filtre.

En tout cas beau travail de restauration !
Philippe

[mkl]

beaucoup de fabricants font de même, quand on compare les fréquences de coupure annoncées et les selfs embarquées, ça ne colle pas souvent.

C'est vrai que j'ai été un peu surpris. Je verrais aux mesures qu'elle est la valeur réelle de la coupure.

Si la bobine d'un haut-parleur à une valeur d'inductance relativement élévée comme c'est souvent le cas sur un boomer, on la déduit de la valeur de la self de filtrage.

Tu me confirmes donc que dans mon cas, il faudrait que j'enlève les 1mH d'inductance de la bobine de la valeur calculée de la self?

Même principe avec la résistance série des selfs, il faut en tenir compte dans le calcul du filtre.

Mon idée était de rester le plus proche possible de la valeur de résistance série de la self d'origine. Dans l'absolu, je me dis qu'idéalement il faudrait une résistance série la plus faible possible, pour ne pas atténuer le boomer. Mais vu qu'il y a encore pas mal de choses qui m'échappent, ce n'est peut-être pas la bonne solution.

En tout cas beau travail de restauration !
Philippe

Merci (et merci pour tes conseils)

[Phil]

Tu me confirmes donc que dans mon cas, il faudrait que j'enlève les 1mH d'inductance de la bobine de la valeur calculée de la self?

Il faudrait voir à la mesure où se situe la coupure du filtre, la valeur de la self et l'impédance du HP à cette fréquence. Ensuite voir si ça colle entre valeur de self et FC réelle. Il ne fait aucun doute que klipsch comme beaucoup d'autres intègrent l'inductance du HP dans le filtre, si elle est suffisement significative. Ne serait-ce que pour une question de coût, une self de valeur moindre permet de baisser le coût global. Mais c'est une économie intelligente qui relève du simple bon sens.

Mon idée était de rester le plus proche possible de la valeur de résistance série de la self d'origine. Dans l'absolu, je me dis qu'idéalement il faudrait une résistance série la plus faible possible, pour ne pas atténuer le boomer. Mais vu qu'il y a encore pas mal de choses qui m'échappent, ce n'est peut-être pas la bonne solution.

il faut rester proche de la DCR de la self d'origine. Si elle est en bon état, il n'est pas certains que ça vaille le coup (et le coût) de la changer, même si c'est une self sur carcasse. Généralement sur les enceintes vintage, le comportement des self était très bien étudié du point de vue saturation du noyau/distorsion. Il ne faut pas croire qu'une self sur noyau qui ressemble à un transfo est forcement un bas de gamme ou une économie par rapport à une self à air. D'ailleur même chez les fabricants "audiophiles" comme chez Mundorf, les selfs "zéro ohms" sont des modèles sur noyaux.

Une self très basse impédance évite d'atténuer le HP, ça peut avoir un intérêt lors de la conception du filtre. Modifier la résistance série d'une self modifie les paramètres du HP, en l'occurence son Qts. Ça revient à modifier l'amortissement électrique du HP, donc à modifier son alignement et donc l'accord avec la charge. Ce n'est pas forcement catastrophique comme l'a expliqué André dans un autre sujet mais mieux vaut le savoir et savoir ce que l'on fait.
Encore une fois, c'est une question de pragmatisme économique mais aussi de bon sens à la conception : par exemple pour un HP lambda, on a besoin d'une self d'1 mH et d'une résistance série de 1,5 ohms (valeurs totalement arbitraires) : mieux vaut utiliser uniquement une self avec une DCR de 1,5 ohms que mettre une self "zéro ohms" avec une résistance série de 1,5 ohms. Il n'y a qu'un composant au lieu de deux sur le signal.

Concernant les condensateurs, comme d'autres l'ont dit plus haut, les Aerovox papier huilés sont certainement très bon, surtout qu'il ont l'air d'être en super état.
A comparer éventuellement avec les papier huilés ruscoff que tu as sous la main, je ne suis pas sûr que ce soit forcement meilleur. ILl te faudra mettre assez cher pour faire nettement mieux. Plutôt que de remplacer les Aerovox d'origine, tu peux toujours essayer de les découpler par une petite valeur (0,1 uF/0,056 UF) en téflon russe, VCAP, PIO de luxe chez Audionote/Jensen/Duelund, etc…
Si tu fais des essais tiens nous au courant.

Philippe

[mkl]

il faut rester proche de la DCR de la self d'origine. Si elle est en bon état, il n'est pas certains que ça vaille le coup (et le coût) de la changer, même si c'est une self sur carcasse. Généralement sur les enceintes vintage, le comportement des self était très bien étudié du point de vue saturation du noyau/distorsion. Il ne faut pas croire qu'une self sur noyau qui ressemble à un transfo est forcement un bas de gamme ou une économie par rapport à une self à air. D'ailleur même chez les fabricants "audiophiles" comme chez Mundorf, les selfs "zéro ohms" sont des modèles sur noyaux.

Je ne comptais pas changer la self d'origine avant de me poser toutes ces questions sur sa valeur. S'il s'avère aux mesures que la coupure à bien lieu là où elle doit avoir lieu, je la laisserais en place. Les selfs à air à la résistance série proche de celle d'origine sont trop chères comparées aux prix des enceintes, de toutes façons.

[mkl]

J'ai profité d'un moment de calme à la maison (WAF parti faire des courses) pour faire mes premières mesures.
Comme dit plus haut, j'ai mesuré chaque HP seul puis relié au filtre, enfin j'ai terminé par une mesure de l'enceinte "complète".
Les enceintes étaient posées le plus possible au centre du salon, à 1m de hauteur environ; le micro (Behringer ECM8000) à 90 cm des HP. Mesures réalisées sous Arta en swept-sine.
Me voilà donc avec un plein de jolies courbes, reste à les utiliser à bon escient...

Réponse en fréquence des deux enceintes:

Globalement, les deux enceintes me semblent assez proches. Ca chute très vite dans le grave, par contre. Il me semble que, vue la réponse en fréquence de l'ECM8000, il ne faut pas trop en tenir compte, mais quand même.
Ca coupe rapidement dans l'aigu, aussi du coup, pour la loi des 400000, on est plutôt pas mal ). Et la courbe est globalement montante, ce qui confirme mon ressenti et mon envie d'atténuer un peu tout ça.

Comparaison des HP seuls et filtrés:

-Grave

(en beige: hp non filtré, en jaune: hp filtré)

-Médium

(en jaune: hp non filtré, en beige: hp filtré)

-Aigu

(en jaune: hp non filtré, en beige: hp filtré)

Pour le médium/aigu, on voit bien l'effet de l'auto-transformateur et l'atténuation qui s'en suit. Par contre, j'ai du mal à voir l'effet des capas de filtrage... Manque d'expérience ou effet de la coupure "souple" à -6dB/octave?
Le grave est lui aussi légèrement atténué. Serait-ce un effet de la résistance série de la self de filtrage?

Pour le fun, les courbes des trois HP non filtrés (ça donne un idée du boulot qu'il y avait):

Et enfin, les courbes des trois HP filtrés et celle de l'enceinte:

La suite? Et bien, je pense atténuer le tweeter en changeant son branchement sur l'auto-transfo. Par contre, je ne pense pas que cela vaille le coup d'atténuer encore plus le médium.

To be continued...

Dernière édition par mkl le 22 Déc 2010 à 12:07, édité 1 fois.

[sebanoel]

point de vue de néophyte: as tu mesuré chacun des composants des filtres? Obtenir deux courbes de réponse encore plus proche n'apporterait il pas énormément?

[calamean]

point de vue de néophyte: as tu mesuré chacun des composants des filtres? Obtenir deux courbes de réponse encore plus proche n'apporterait il pas énormément?

En fait dans les courbes que tu vois : certaines sont avec filtrages et d'autres sans. L'apairage de HPs sont très bons et il n'y a rien à redire sur ce point.

Par contre le positionnement des enceintes sur des tabourets est certainement pour beaucoup dans cette absence de grave au mesures. J'ai d'ailleurs demandé à Mikael de faire des mesures aussi à sa position d'écoute.

Et comme je te le disais tout à l'heure au téléphone, Mikael, tu maitrisés carrément ARTA!

Bon courage dans la suite de tes expérimentations...

[mkl]

point de vue de néophyte: as tu mesuré chacun des composants des filtres? Obtenir deux courbes de réponse encore plus proche n'apporterait il pas énormément?

Sur la première courbe, celle qui compare les deux enceintes, je trouve les résultats plutôt pas mal. Il n'y a pas trop de différence entre les deux courbes, à mon point de vue (de néophyte aussi ). Disons que ce n'est pas ce qui préoccupe le plus pour l'instant.
Chacune des trois courbes suivantes représente le même HP, mesuré une fois seul et une fois relié au filtre. (comme ce n'était pas très clair, j'ai édité mon message pour y mettre une légende).

[mkl]

[...]
Par contre le positionnement des enceintes sur des tabourets est certainement pour beaucoup dans cette absence de grave au mesures. J'ai d'ailleurs demandé à Mikael de faire des mesures aussi à sa position d'écoute.

Et comme je te le disais tout à l'heure au téléphone, Mikael, tu maitrisés carrément ARTA!

Bon courage dans la suite de tes expérimentations...

Pour la maitrise d'Arta, c'est quand même loin d'être le cas. Je tâtonne encore pas mal et cela explique (j'espère) mes soucis dans le grave.

Pour ce qui est de placer les enceintes en hauteur, je me suis inspiré de ce que j'ai pu lire à droite ou à gauche sur la toile, en particulier ici (section Speaker workshop/acoustic measur/farfield)

Le but de la manip' étant de s'éloigner des murs, du sol et du plafond pour éviter les réflexions.

Cette histoire de grave a pas mal tourné dans mon esprit depuis hier après-midi. Après discussion avec Calamean, j'ai décidé de faire une mesure de mes petites Dynaudio Audience 42 dans les même condition que les Heresy.
Voilà ce que ça donne:

Dynaudio en violet, Klipsch en jaune

J'ai réglé le volume approximativement pour rapprocher les deux courbes (le rendement des Dyns étant bien inférieur à celui des Klipsch). On peut observer la même chute aux alentours de 180Hz.
Cela semble confirmer (même si le grave des Dyns n'est pas réputé abyssal non plus) que ma façon de mesurer ne permet pas d'obtenir une courbe valable dans le grave...

De même, la façon de placer les gate sur la mesure impulsionnelle dans Arta a une certaine influence sur la courbe de réponse obtenue. Là encore, le but est de s'affranchir des réflexions dues à la pièce, mais il faut savoir les placer au bon endroit... Non, décidément, j'ai encore beaucoup à apprendre sur Arta. Mais c'est super intéressant, en même temps.

[calamean]

Passes en dual gate sur arta et rallonge ton analyse de réponse impulsionnelle. Commence un peu avant ton première impulse (une demi division par exemple) et fini avec au moins une unité en plus centrée sur l'impulse et utilise dual-gate smoothed... Tu dois pouvoir faire ça sans avoir à refaire tes mesures

Tiens moi au courant!


P.S. : As-tu vu qu'il y a une nouvelle version d'Arat qui vient de sortir? Sinon j'ai REW à te passer... (Room Equalizer Wizard)