Cortot-Lipatti

[Lohengrin]

Il ou elle n'a pas dit qu'il ou elle n'aimait pas Cortot. Relis le post.

C'est surtout le manque d'explications de son avis qui me sidère  :eek: ,  'horreur", "taper fort", "jeu daté", "aucune poésie". J'en viens même à me demander si ce post n'était pas un troll...

Taper for: insensé, il suffit d'écouter

Aucune poésie: je veux bien qu'on ne soit pas sur la même longueur d'onde, la poésie est subjective. Même après avoir écouté le lien que j'ai redonné?

Jeu daté: là on passe le mur du çon. Cela veut dire quoi? A la mode? A la mode du XIXème siècle, du XXème siècle? du XVIIIème siècle? Par rapport à quelle référence? Quelle tradition? Il ou elle parle d'articulation des phrases? de technique pianistique? De dialogue musical? de style? Sans doute le jeu de Mozart sur ses premiers piano forte serait aussi fortement "daté"  :mrgreen:

Bref, jugement péremptoire argumenté sur rien.

Je n'ai pas dit que je n'aimais pas cette personne, ce qui serait peu conforme à ma nature... J'ai dit que sa culture musicale devait être vide. Pas tout à fait pareil.

J'attends naturellement les retours de flammes... En espérant ne pas être trop vite exclus du forum  :surprised:

Amitiés
Thierry

PS: évidemment, j'apprécie Clara Haskil, énormément, son K491 est un sommet, mais aussi Brendel, Nat, Uchida, Gulda, et des tas d'autres. Je me refuse toujours à hiérarchiser. Hiérarchiser, c'est éliminer, et ce que j'aime c'est additionner et non soustraire toutes ces visions, interprétations, pour éventuellement m'aider à trouver les miennes, comme une minuscule pierre à cet édifice qu'est une oeuvre.

Je te remercie de ta "sollicitude" à propos de ma culture musicale, qui à mon avis, n'a pas grand chose à envier à beaucoup de monde. ça ne m'aurait pas dérangé pas que tu cites mon nom, ça aurait surtout évité une fausse hypocrisie. Mais de toutes façons, je me fiche bien de ton avis, probablement aussi péremptoire que le mien (la différence étant que j'ai effectivement écouté un paquet d'inteprètes avant de donner mon avis sur Cortot, alors que toi, tu ne me connais pas)

Comme le dit Bébert, tout est une question de goût et j'assume de dire que les Etudes de Chopin par Cortot est probablement la chose la plus affreuse que j'ai pu entendre dans ma vie :-)

Enfin, plus généralement, je trouve incroyable la frustration des gens qui ne peuvent pas s'empêcher d'insulter les autres dès que ceux-ci émettent un avis contraire au leur

[Thierry]

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Dernière édition par Thierry le 28 Aoû 2013 à 10:36, édité 1 fois.

[haskil]

En plus de cela, Cortot ne faisait pas autant de fausses notes qu'on ne le répète à l'envi, sans toujours vérifier cette assertion. Il existe des tas d'enregistrements de Cortot qui pianistiquement sont imaculés. Et ce n'est pas un hasard si ce pianiste, aujourd'hui, est vraisemblablement le plus fédérateur de tous : des pianistes d'horizons opposés, de Perahia à Argerich, de Volodos à Barenboim, louent son jeu, son intelligence, sa culture, son art de l'inteprétation comme étant ceux de l'un des plus grands interprétes qui soient.

Cortot était l'incarnation du mélange parfait entre une puissance intellectuelle d'analyse phénoménale et un instinct musical foudroyant qui, dans l'instant, donnait l'impression d'inventer la musique qu'il jouait. Et c'est précisément cela qui fait l'admiration des plus grands musiciens de notre temps.

Cela étant, on peut parfaitement ne pas apprécier le jeu de Cortot, ce n'est pas un problème du tout,  mais une chose ne peut pas être dite, et pourtant je l'ai lue plus haut si ma mémoire est bonne, en effet, accuser Cortot de "taper" relève de l'erreur de perception et de jugement : car Cortot ne tape jamais et pour posséder la quasi totalité de ce qu'il a enregistré, savoir comme on joue du piano, je peux l'affirmer.

PS. C'est toi Thierry N du Youtube ? Si oui : c'est pas mal, mais tu commences trop lentement et l'articulation est parfois trop en l'air : faut aller au fond du clavier (étrange piano, d'ailleurs : il sonne un peu "électronique"!, et il sonne pas un grand queue, mais comme un quart bizarre !).

[Thierry]

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Dernière édition par Thierry le 28 Aoû 2013 à 10:37, édité 1 fois.

[haskil]

Oui, c'est moi sur YouTube

Félicitations

Trop lent? Le tempo est celui de l'orchestre pré-enregistré (Music Minus One, le bonheur des musiciens amateurs),

Quand j'étais piti, on avait ça en 33 tours : la même marque avec le battement du métronome avant l'introduction orchestrale ! Mais je préfèrais le deux pianos avec réduction d'orchestre au second piano.

Oui, il y a quelques petits "savonnages", c'est une version "de travail" pour échanger avec le (vrai   ) chef avec lequel je monte le concerto (on est tous des "non professionnels").

Prenez ce concerto un peu plus vite et articulé plus franchement.

Le piano n'est pas un queue de concert, c'est indiqué sur YouTube.

J'avions pas vu !

C'est mon Steinway O180 et chez soi, à moins d'habiter un château   il est rare d'avoir plus grand.

Très bon modèle, meilleur que le C qui n'est "pas bon" chez Steinway.

Je trouve (très très) étonnant que tu arrives à entendre ça!!!

J'entends ça sur les enceintes de mon ordinateur : c'est une question de timbre, quand on sait on entend tout de suite, le son caractéristique d'un quart de queue.

Peut-être que "l'habitude" des enregistrements CD met le piano beaucoup plus en avant et avec plus de réverbération, ce qui n'est guère conforme avec l'écoute en directe.  Et puis cest YouTube!

Dans mon cas, c'est des années assis sur la banquette à travailler.

Il y a aussi certainement le fait que l'orchestre est enregistré séparément avec ses propres caractéristiques et que le piano est enregistré avec un appareil de moindre qualité (un zoom H4N) puis mixé par mes soins avec juste un ou de réverbération. La prise de son est faite avec l'orchestre "au casque" et le piano en retour dans le casque, ce qui est assez (très) galère et qui explique une partie des savonnages  

Savonnages pardonnés ! Tu parles !

Pour ce que tu as écrit sur Cortot, tu te doutes bien que je le partage, et tu l'as dit de manière plus synthétique et concise: puissance intellectuelle et instinct.

Cortot est un maître devant lequel tous les pianistes s'inclinent avant de l'acclamer, car en plus de le respecter, ils aiment son jeu à la folie : poésie, sonorité divine, art du cantabile envoûtant, expression musicale toujours juste et pourtant inventive à la folie.

Amitiés
Thierry

De même,
Haskil

[JérômeB]

Desolé (vraiment) si je t'ai offensé ou blessé. J'ai été aussi direct et franc avec toi vivant que tu l'as été avec un mort.

Sur quoi bases-tu ton jugement? Sur les Études de Chopin, laquelle plus particulièrement? Quoi d'horrible? Tu te doutes bien que je suis plus qu'ouvert à une VRAIE discussion, argumentée et illustrée.

Frustration, non je ne crois pas.

Avis péremptoire? Le mien est basé là dessus par exemple, vas-y, tu peux lâcher tes critiques tout ton saoûl, je n'ai que l'amour de Mozart à essayer de transmettre.
http://www.youtube.com/watch?v=bkSVeH4zoFI

Tout n'est qu'une question de goût? Non, absolument pas, en partie oui. La musique du XVII et XVIII siècle est un langage, avec ses mots, ses phrases, ses exclamations, ses intentions, un SENS une tradition. L'homme de la rue connaissait (en Europe) et comprenait ce langage, parce qu'il allait à l'église toutes les semaines au moins. Il était bien plus instruit de ce point de vue qu'aujourdhui. Tradition et sens se sont perdus. Mais ni les partitions, ni les méthodes d'enseignement, ni les traités musicologiques, ni les instruments... Je me permets de te suggérer la lecture de "Le discours musical" et "le dialogue musical" de Nikolaus Harnoncourt, ou "l'art de jouer Mozart au piano" de Paul Badura-Skoda, essentiels pour bénéficier d'un peu de Lumière sur ce qu'est la musique, au delà du "goût".  Je passe sur les évolutions du XIX et XX siècle, peut-être pas le lieu ici.

Alors oui, Cortot faisait des fausses notes, mais Il transmettait le SENS des œuvres, avec son Âme en cadeau.
Amitiés
Thierry

Si on veut tenter de comprendre les avis des uns et des autres, sans doute faut-il admettre l'idée selon laquelle ce que l'on entend mal, on le perçoit de façon bien plus exacerbée que la réalité elle-même.
Par conséquent, l'important n'est pas tant de savoir s'il est exact ou pas que Cortot tape fort sur son clavier ou si son jeu est une "horreur", mais que cela peut résonner ainsi aux oreilles de certains (Lohengrin).
Dans un tout autre registre, j'ai globalement en horreur le jeu de Michel Petrucciani que je trouve manquant furieusement de nuances et, pour le coup, lui il cogne sur son clavier. C'est non seulement politiquement incorrect de le le dire, mais cet avis personnel se heurte à l'avis général, plutôt admiratif à son égard.

Tiens, dans un tout autre registre, j'aime assez Diana Krall et, à l'inverse, mon goût pour sa voix, son style, son swing ... est en contradiction avec l'avis général selon lequel cette blondasse n'aurait rien à faire dans la galaxie des chanteuses de jazz. Il est de bon ton de se pincer le nez à l'évocation de Diana Krall.

Evidemment, je ne la place pas au même niveau d'une Ella Fitzgerald, Billy Holliday, Etta James ... M'enfin, je me dis que cette Diana Krall, si elle avait été noire, grosse, moche, aveugle, mordu par son père et violée par son chien, on lui trouverait (j'en suis convaincu) bcp plus de talent.

Mais où je vais, moi ...

[haskil]

http://www.youtube.com/watch?v=o8E_0glY3nI

http://www.youtube.com/watch?v=Ou3I2JWe ... re=related

Peut-être l'un des plus beaux sons de piano jamais enregistrés malgré les conditions précaires de la prise de son...

Dans un tout autre registre, j'ai globalement en horreur le jeu de Michel Petrucciani que je trouve manquant furieusement de nuances et, pour le coup, lui il cogne sur son clavier. C'est non seulement politiquement incorrect de le le dire, mais cet avis personnel se heurte à l'avis général, plutôt admiratif à son égard.

On peut admirer quelqu'un qui cogne : et Michel Petrucciani, je te le confirme, tel qu'on l'entend dans de nombreux disques cogne sur son clavier.

Mais de dire que Cortot tape sur son piano, par quelque bout qu'on prenne ce propos, n'a aucun lien avec la réalité : Cortot étant justement tenu par les mélomanes et les musiciens pour le roi du son, du cantabile et de la profondeur de la sonorité, le roi du legato tant il pouvait faire durer le son plus longtemps que le piano ne le permet sous les doigts de 99 % des pianistes.

Voilà pourquoi il est aujourd'hui encore le pianiste de chevet des autres pianistes.

[Thierry]

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Dernière édition par Thierry le 28 Aoû 2013 à 10:38, édité 1 fois.

[JérômeB]

http://www.youtube.com/watch?v=o8E_0glY3nI

http://www.youtube.com/watch?v=Ou3I2JWe ... re=related

Peut-être l'un des plus beaux sons de piano jamais enregistrés malgré les conditions précaires de la prise de son...






Mais de dire que Cortot tape sur son piano, par quelque bout qu'on prenne ce propos, n'a aucun lien avec la réalité : Cortot étant justement tenu par les mélomanes et les musiciens pour le roi du son, du cantabile et de la profondeur de la sonorité, le roi du legato tant il pouvait faire durer le son plus longtemps que le piano ne le permet sous les doigts de 99 % des pianistes.

Voilà pourquoi il est aujourd'hui encore le pianiste de chevet des autres pianistes.

"Note" que pour faire durer longtemps une note, rien ne paraît plus efficace que de taper dessus, pour le profane que je suis ...

[JérômeB]

@JérômeB
Je partage assez ton goût de Diana Krall. Le pb c'est que son style n'est pas fait pour les grandes salles. Je l'ai écoutée à l'Olympia il y a quelques années, un catastrophe.

Tu parles de ce concert?



Qui a été capté sur ce disque:

Je conçois parfaitement qu'on déteste Cortot. Mais on explique pourquoi, en référence à quoi, et avec quel background Artistique (au sens premier, maîtrise ou a minima connaissance de tout ce qu'il y a "derrière" une réalisation sonore).
Je sais, c'est très élitiste. Et pousser les gens à suivre leur pente vers le haut n'est pas dans l'air du temps, hélas. On connaît l'adagio du K488 parce que c'est la pub d'Air France, l'andante du K467 parce que c'est devenu une musique d'ascenseur, Vivaldi parce que c'est la musique d'attente téléphonique de nombreuses sociétés,  et Chostakovitch pour une pub d'assurances.

Bien sûr que c'est "élitiste", puisque tu sembles considérer que pour être légitime à "critiquer" une oeuvre d'art il faudrait avoir ce que tu appelles un background Artistique.
En l'espèce, il se pourrait que ce ne soit pas tant l'opinion sur Cortot qui te dérange, mais plutôt le fait qu'on ne l'entende pas comme toi ...

[Lohengrin]

Si on veut tenter de comprendre les avis des uns et des autres, sans doute faut-il admettre l'idée selon laquelle ce que l'on entend mal, on le perçoit de façon bien plus exacerbée que la réalité elle-même.
Par conséquent, l'important n'est pas tant de savoir s'il est exact ou pas que Cortot tape fort sur son clavier ou si son jeu est une "horreur", mais que cela peut résonner ainsi aux oreilles de certains (Lohengrin).
Dans un tout autre registre, j'ai globalement en horreur le jeu de Michel Petrucciani que je trouve manquant furieusement de nuances et, pour le coup, lui il cogne sur son clavier. C'est non seulement politiquement incorrect de le le dire, mais cet avis personnel se heurte à l'avis général, plutôt admiratif à son égard.

Tiens, dans un tout autre registre, j'aime assez Diana Krall et, à l'inverse, mon goût pour sa voix, son style, son swing ... est en contradiction avec l'avis général selon lequel cette blondasse n'aurait rien à faire dans la galaxie des chanteuses de jazz. Il est de bon ton de se pincer le nez à l'évocation de Diana Krall.

Evidemment, je ne la place pas au même niveau d'une Ella Fitzgerald, Billy Holliday, Etta James ... M'enfin, je me dis que cette Diana Krall, si elle avait été noire, grosse, moche, aveugle, mordu par son père et violée par son chien, on lui trouverait (j'en suis convaincu) bcp plus de talent.

Mais où je vais, moi ...

Tu as parfaitement exprimé ce qui fait la richesse, et tout le mystère de la musique. Nous entendons les choses différemment les uns des autres, et en effet, ce que j'ai pu écouter par Cortot m'a été en tout état de cause insupportable. Qu'il ait été admiré par toute une génération de pianistes ne change rien au fait que j'ai le droit d'avoir mon avis, et que je l'exprime de façon épidermique, la musique étant avant tout une question de sentiments, je dirais même de tripes, avant que de technique (même si Brassens disait fort justement "Sans technique, un don n'est rien qu'une sale manie". ça me fait bien marrer quand certains déplorent un "vide culturel musical" ou quelque chose comme cela, lorsqu'il s'agit de critiquer une impression avec laquelle ils ne sont pas d'accord.
Quel que soit le niveau technique musical de chacun (et au-delà des cuistreries habituelles qui font causent tellement de tort à la musique classique), nous sommes tous égaux devant la musique, on a le droit de chialer ou de s'endormir à l'écoute d'une oeuvre et personne ne peut dire que c'est bien ou pas, à mon avis.
Maintenant, j'apprends dans cette file que Cortot avait des connivences avec le régime de Vichy. Je l'ignorais et cela ne fait que conforter mon opinion!

[Thierry]

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Dernière édition par Thierry le 28 Aoû 2013 à 10:38, édité 1 fois.

[PS4]

J'ai la franchise de donner une position anti langue de bois, en disant qu'il y a quelque chose à COMPRENDRE AUSSI dans la musique. L'avis de mon chien à-t-il une valeur suivant la force des ses aboiements? L'avis d'un analphabète a-t-il une valeur à propos des Fleurs du Mal?

C'est une question qui a déjà été abordée des dizaines voire des centaines de fois ici et ailleurs, en ce qui concerne la musique mais aussi la hifi : faut-il connaitre la musique pour l'apprécier ? Faut-il avoir des notions en électronique et électro acoustique pour juger de la qualité de restitution d'un appareil ?
Sur le plan intellectuel la réponse est évidemment oui : avoir ne serait-ce que quelques rudiments de la pratique d'un instrument permet de mieux apprécier le jeu de l'interprète ; avoir des bases en théorie musicale permet de mieux comprendre et donc apprécier la structure, la forme d'une oeuvre. Est-ce que cela veut dire que l'on aura corrélativement un gain émotionnel à l'écoute de la pièce ? Pas certain.
Même chose (à un autre niveau) pour la hifi : savoir identifier un schéma, l'élégance d'un montage, la qualité d'un composant produit un certain plaisir intellectuel. Ce qui n'empêche pas d'avoir un avis sur la qualité du son produit par une monotriode ou un HP large bande (en bien ou en mal).

Personnellement j'ai tendance à penser que les deux postures procurent de grandes satisfactions (de nature différente) et qu'il est tjrs intéressant de se donner les moyens de les vivre : connaître pour comprendre et donc mieux apprécier ; suspendre l'analytique (comme dirait Husserl)  pour se laisser prendre par l'émotion musicale. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer quelqu'un qui se satisferait d'une seule de ces deux attitudes.

Sur le fond j'abonderais très volontiers dans ton sens ; je trouve la forme par contre assez détestable.


Pascal

[SudPigalle]

Pourquoi refuser le fait qu'il y a peut-être un effort à faire, et qu'on peut certes regarder un tableau ou écouter de la musique en étant analphabète en peinture ou musique et avoir un avis. Quelle valeur donner à cet avis?

L'expression est amusante.

Je pense que le ton "donneur de leçon" est peu apprécié sur ce forum  

Pour revenir sur le fond et prendre mon cas personnel, je fonctionne à l'émotion (comme Pedro mais pas avec les mêmes critères), si une musique , une peinture me donne cette émotion, ce frisson une envie d'aller plus loin me pousse à découvrir la suite, JAMAIS de démarche inverse pour ma part, je ne force pas mes émotions.

JP

[Thierry]

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Dernière édition par Thierry le 28 Aoû 2013 à 10:39, édité 1 fois.

[PS4]

Ce sont les plus gênés qui s'ent vont, alors je m'en vais, et je demande la fermeture de mon compte (aucun problème si les administrateurs décident de supprimer tous mes posts), et je vous souhaite, sincèrement, à toutes et tous la plus belle des vies, pleine de Sagesse, de Force et de Beauté.

La grandiloquence est un mode de vie chez toi ? La critique n'est pas interdite, mais prendre les formes non plus.

[SudPigalle]

Ce sont les plus gênés qui s'ent vont, alors je m'en vais, et je demande la fermeture de mon compte

Ici , c'est la liberté de venir ou partir

Nous ne fermons rien du tout et ne supprimons rien non plus.
Pas le temps pour ces broutilles.

Pour ce qui est de revenir, c'est quand tu veux, mais préviens.
Nous avons un stock limité d'entonnoirs  

J'espère que l'humour est une forme que tu comprends.

JP

[Lohengrin]

On comprend mieux, hélas, la nécessité d'avoir des modérateurs sur ce genre de forums, certaines personnes ne pouvant s'empêcher de déverser leur agressivité saupoudrée d'une bonne dose de condescendance.
Pour ma part, je préfère ne répondre, ni sur la forme (je ne réponds pas à l'insulte ou l'invective), et par conséquent ni sur le fond (et je maintiens que j'ai le droit de penser que Cortot "tape fort" et "fait des fausses notes", ce qui, à l'écoute par exemple de sa Légende de Sta François de Paule, est pour moi plus une évidence)

[JérômeB]

@JeromeB
Diana Krall, c'était il y a une quinzaine d'années ou quelque chose comme ça. Le direct était mauvais, l'enregistrement bon.

Tu penserais pas quoi de quelqu'un qui critique une pièce de théâtre sans en connaître la langue à minima? Qui ne soit pas en état de comprendre les allusions, les jeux de mots, les références historiques,  la dérision, la tension dramatique ou l'ironie. Certes, il a le droit d'émettre un avis. Dont la valeur aurait du me conduire à l'ignorer plutôt que de lui demander les raisons de sa critique.

J'ai la franchise de donner une position anti langue de bois, en disant qu'il y a quelque chose à COMPRENDRE AUSSI dans la musique. L'avis de mon chien à-t-il une valeur suivant la force des ses aboiements? L'avis d'un analphabète a-t-il une valeur à propos des Fleurs du Mal?

Pourquoi refuser le fait qu'il y a des choses à apprendre, tout au long de sa vie, et que nous sommes tous des éternels apprentis? Et qu'il ne s'agit pas que de "sentiments" et d'esthetique? Que nous avons aussi un cerveau et pas juste un épiderme et une moelle épinière (qui suffit pour marcher au pas avait fait remarquer Einstein).

Pourquoi refuser le fait qu'il y a peut-être un effort à faire, et qu'on peut certes regarder un tableau ou écouter de la musique en étant analphabète en peinture ou musique et avoir un avis. Quelle valeur donner à cet avis?

Ce que je reproche (oui, c'est un reproche) à Lohengrin, c'est qu'il semble dans l'incapacité de citer une œuvre et un passage précis de cette oeuvre où apparaissent les défauts monstrueux qu'il reproche à Cortot, et qu'il indique une interprétation qui lui semble bonne pour le passage en question.

@Lohengrin
Tu as tous les droits.
Celui de passer à côté, de rester dans l'obscurité, la Lumière fait mal aux yeux quand on n'y est pas habitué.
Et de gagner un point Godwin avec ton dernier commentaire.
Porte toi bien, sincèrement.

Thierry

Je ne pense pas que Lohengrin soit dans le syndrome du point de Godwin. Cortot avait des "accointances"  avec le régime de Vichy, c'est une vérité en soi et le mentionner ne correspond en rien à un détour qui mènerait de façon illégitime à le comparer/rapprocher du régime de Vichy.
C'est cela, le point de Godwin, et pas ce que tu dénonces.
Du coup, par voie de conséquence, ce serait plutôt toi qui serait arrivé au point de Godwin.  Comme quoi ...

D'un mot sur le reste de tes éructations, je te dirais bien volontiers que c'est presque faire injure à Lohengrin que de tenter de comprendre (dénoncer?) sa posture en l'assimilant à la compréhension de ton chien ou d'un analphabète d'une oeuvre culturelle.
Comparaison n'est pas raison, on le sait. Mais là, tu y vas fort et ce qui est excessif n'a pas de sens et dessert toujours celui qui s'y risque.

Qui te dit que Lohengrin n'a pas la "culture" nécessaire et suffisante pour affirmer son non goût (dégoût) pour Cortot.
Mais, je crains que ta suffisance tonitruante ne soit que le signe d'un comportement assez "classique", selon lequel l'individu se confond avec les arguments: il n'est pas de mon avis, donc il me rejette.
La communication nécessite parfois de la distance et de la hauteur, du respect aussi.
Essaie d'y penser. A voix moins haute, si possible.

D'avance, merci.

[agile]

'tain, c'est une manie de voir insulte et invective dès qu'il y a désaccord sur un sujet....

Résumons, l'un apprécie Cortot, l'autre moins, pas de quoi monter dans les tours. Et en lisant les posts de Thierry et de Lohengrin, je n'y trouve ni invectives, ni leçons, ni supériorité de ton affirmée. Ou alors vous n'appréciez que les discours policés sur le thème passe moi le sel, je te donnerai le henné.

Comme beaucoup, crois-je, je fais partie de ceux qui pensent que s'informer sur une oeuvre, un auteur, sa période, participe à une meilleure compréhension : ne rien connaître de la mythologie grecque ou de la Bible doit rendre la visite du Louvres un poil ennuyeuse. Mais cela n'implique nullement que je méprise ou rabaisse celui qui n'y connait rien, de même que personne ne me prendra pour un demeuré sous pretexte que je n'y connais rien en jazz (enfin, j'espère...).

Sinon, relisez La Fontaine : quatre grains d'ellébore, et il n'y paraîtra plus ;-)