Vous écoutez quoi en classique, là?

[lcartau]

@ Icartau

Moi ce qui m’interpelle c’est le fait que l’on dise d’un instrumentiste de niveau international, qu’il est plus technicien que musicien, je n’arrive pas à faire cette différence.
Cette différence si elle existe est subtile et doit tenir d’autres facteurs d’ordre physiologique, psychologique, d’ordre acoustique, d’ordre mécanique pour le piano etc.

Au concert ce qu’aime le public c’est souvent un excès démonstratif d’interprétation je me rappelle Beethoven / Lang Lang / Eschenbach  / Orch de Paris / Pleyel…standing ovation, je ne sais pas si cela au disque l’effet aurait été le même ?
Cet excès démonstratif d’interprétation est peut être ce qu’on appelle technicité…

Pierre.

Bonjour Pierre, oui il y a de cela. Disons que parler d'esbrouffe serait absolument exagéré. Pour autant, je ne vois dans les pianistes modernes notamment, qui atteigne des sommets de lecture d'une partition. En ce qui me concerne, pour revenir à Hillary Hann, qui visiblement a son public, on est à des kilomètres du brillant et fulgurant Heifetz, ou de la lecture globale et de la profonde architecture d'un Milstein. Et cette différence n'a rien de subtile, il suffit d'écouter les 3 interprètes et de comparer posément.

En tout cas, à mes oreilles, elle n'est pas plus subtile que de lire du Michel Tournier, et du Marc Lévy. ça vient de manière assez évidente, dès que l'on s'affranchit de la qualité de la prise de son. Il est évident que l'instrument d'Hillary Hann est techniquement mieux enregistré que les deux autres. Mais, nous savons faire la différence entre Murnau et David Finscher non   ?

[lcartau]

Je ne suis pas du tout  sûr de l'éternité d'une musique ou d'un art , pour revenir aux interprètes du Classique , il se peut qu'il y ait tout simplement saturation , le marché est gorgé de disques des grands  du passé qui ont connu la fébrilité ou la passion  de faire connaître aux masses ( via le microsillon et le CD) des répertoires peu joués ou oubliés , le mélomane (je ne parle pas du touriste de concert) ou le musicien ne peut ignorer ce passé qui le regarde en permanence et les marges pour la nouveauté sont maigres ; en conséquence je ne vois qu'une seule issue pour l'art : le répertoire contemporain .

Tu as partiellement raison. "Partiellement" parce que tu ne peux pas rattacher toute forme d'art à son instant de création. Au fond, quelqu'un qui lirait la République et Les Lettres Persanes peut en tirer le plus grand profit sans savoir qu'un ouvrage a été écrit avant un autre.

Ce qui est important, c'est que l'on continue à produire de l'Art. Mais sincérement, la question que tu mets souvent en avant de soutenir les artistes contemporains face aux anciens n'a qu'une utilité sociale. D'un strict point de vue artistique, crois tu que Van Gogh ait eu besoin d'avoir du succès pour devenir un artiste majeur de l'Histoire de l'humanité ?

Non, une oeuvre s'impose parce qu'elle a du sens. Il y a des chances que les Back Eyes Peas finissent comme Salieri  

[lcartau]

Je pense comme en peinture que les deux ont leur place.

Les classiques pour montrer l'évolution et les audaces replacées dans leur temps

et

Les nouvelles créations pour montrer qu'il y a encore d'autre voies

Je ne vois pas pourquoi toujours vouloir opposer les unes aux autres alors qu'elles sont complémentaires et que les nouvelles n'existeraient surement pas dans leur état sans les premières.

JP

Oui entièrement d'accord. Même si l'Art n'est pas nécessairement un "progrès quelconque" dans le temps. Bien sûr il y a une fonction sociale, mais d'un strict point de vue du style Houellebecq est il supérieur à Kipling, lui même supérieur à Flaubert, qui dominerait Cervantés ?

ça n'a aucun sens de croire que l'Art est une progression linéaire. Pas plus en peinture qu'en musique du reste.

[pdobdob]

Bonjour Pierre, oui il y a de cela. Disons que parler d'esbrouffe serait absolument exagéré. Pour autant, je ne vois dans les pianistes modernes notamment, qui atteigne des sommets de lecture d'une partition. En ce qui me concerne, pour revenir à Hillary Hann, qui visiblement a son public, on est à des kilomètres du brillant et fulgurant Heifetz, ou de la lecture globale et de la profonde architecture d'un Milstein. Et cette différence n'a rien de subtile, il suffit d'écouter les 3 interprètes et de comparer posément.

En tout cas, à mes oreilles, elle n'est pas plus subtile que de lire du Michel Tournier, et du Marc Lévy. ça vient de manière assez évidente, dès que l'on s'affranchit de la qualité de la prise de son. Il est évident que l'instrument d'Hillary Hann est techniquement mieux enregistré que les deux autres. Mais, nous savons faire la différence entre Murnau et David Finscher non  :wink: ?

Je pense que la comparaison avec des écrivains ou réalisateurs est mauvaise, ils sont libres d’inventions.
Un musicien concertiste doit s’exécuter à jouer des œuvre écrites…Faire la différence entre musicalité et technicité d’un artiste me semble délicate.
Les musiciens que tu cite ne prenaient ils pas trop de liberté avec le tempo…  Et puis, ils ne sont pas tout seul le chef à sa vision des choses également, tout cela est un ensemble à un moment donné et ce moment peut être magique.
Pierre.

Dernière édition par pdobdob le 28 Juil 2012 à 15:52, édité 2 fois.

[...]
Au concert ce qu’aime le public c’est souvent un excès démonstratif d’interprétation je me rappelle Beethoven / Lang Lang / Eschenbach  / Orch de Paris / Pleyel…standing ovation, je ne sais pas si cela au disque l’effet aurait été le même ?
Cet excès démonstratif d’interprétation est peut être ce qu’on appelle technicité…

Pierre.

Lang Lang, est-ce le businessman qui passe plus de temps à signer des contrats pub qu'à travailler la musique, puis qui se prend pour un grand interprète ?

[Pseudo]

D'ailleurs, et même s'il fallait ouvrir un post spécifique, il y a un vrai sujet concernant le talent des musiciens dans le répertoire dit "classique" aujourd'hui comparé à ce qu'il était jusque dans les années 70. Il y a plusieurs raisons à cela:

Intéressante réflexion.

Il est certain que le mouvement du retour au texte, initié dans les années 70 je dirais, a produit des effets pervers. Mais il a aussi permis de redécouvrir des partitions défigurées par des traditions interprétatives nées bien après l'écriture de certaines œuvres, et il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le cas de la musique baroque est différent: c'est une renaissance qui s'est produite dans le sillage des Leonhardt, Harnoncourt, Brüggen, Bilsma, et bien d'autres.

Ce retour au texte s'est sans doute accompagné d'une prudence excessive des interprètes, de manière très générale: le texte, le texte avant tout. Il en est résulté une lecture plus honnête des partitions, mais une originalité moindre. Plus personne n'a osé inclure toute l'humanité du monde dans le mouvement lent d'un concerto de Mozart, comme Oïstrakh.

[lcartau]

Je pense que la comparaison avec des écrivains ou réalisateurs est mauvaise, ils sont libres d’inventions.
Un musicien concertiste doit s’exécuter à jouer des œuvre écrites…Faire la différence entre musicalité et technicité d’un artiste me semble délicate.
Les musiciens que tu cite ne prenaient ils pas trop de liberté avec le tempo…  Et puis, ils ne sont pas tout seul le chef à sa vision des choses également, tout cela est un ensemble à un moment donné et ce moment peut être magique.
Pierre.

Des réalisateurs libres d'inventions ? Tu as déjà parlé avec un producteur    ?

Mais enfin, depuis quand l'amplitude d'une liberté d'invention est elle déterminante pour créer? La scène d'un théatre est un carcan, la peinture à un cadre, etc... Il n'y a aucun lien entre la qualité de création, la capacité que l'on a à transformer un élément, de la matière en Art, et justement le carcan imposé.

Bon blague à part, faire la différence entre musicalité et technicité est quand même primordial. Kempf avait un jeu hyper musical et était très léger techniquement. A l'inverse, Michelangeli, qui pouvait bien entendu être extraordinairement musical dans le cadre du respect absolu des tempi de la partition, jouait parfois avec la grâce d'un robot. Il y a la phrase célèbre de Richter que je ne te fais pas l'injure d'interpréter. Parlant d'un concert de Michelangeli il écrit dans son journal "comme d'habitude, parfait".

Cela veut tout dire. Il n'y a pas de corrélation entre la technicité d'un musicien, son aptitude à exécuter correctement un accord ou à suivre le tempo notamment, et sa capacité à offrir une lecture intéressante d'une œuvre. Un roman n'est pas intéressant parce que les caractères sont bien imprimés, ou que la syntaxe est correcte.

C'est étonnant. Je suis souvent surpris des visions que j'entre aperçois sur ce forum de la musique. Je ne m'intéresse à la Hifi, que parce qu'elle est une passerelle vers la musique. La musique n'est certainement pas un prétexte.

[lcartau]

Intéressante réflexion.

Il est certain que le mouvement du retour au texte, initié dans les années 70 je dirais, a produit des effets pervers. Mais il a aussi permis de redécouvrir des partitions défigurées par des traditions interprétatives nées bien après l'écriture de certaines œuvres, et il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le cas de la musique baroque est différent: c'est une renaissance qui s'est produite dans le sillage des Leonhardt, Harnoncourt, Brüggen, Bilsma, et bien d'autres.

Ce retour au texte s'est sans doute accompagné d'une prudence excessive des interprètes, de manière très générale: le texte, le texte avant tout. Il en est résulté une lecture plus honnête des partitions, mais une originalité moindre. Plus personne n'a osé inclure toute l'humanité du monde dans le mouvement lent d'un concerto de Mozart, comme Oïstrakh.

Oui c'est exactement cela. Merci  

Le respect de la partition, fait sans doute que nous avons aujourd'hui des premiers de la classe qui font de la musique comme de la Formule 1. C'est bien dommage du reste.

Tu relèves quand même un point que j'ai "inopinément"  oublié: les traditions interprétatives. Il est clair que Les symphonies de Beethoven finissaient en parodie de ce qu'elles devaient être. Mais les pistes explorées étaient sans doute trop marquées par d'immenses chefs ( Walter, Fürtwangler, Karajan, Kleiber, etc...).

Le renouveau musical a quelques utilités quand même  

[PP_65]

Tu as partiellement raison. "Partiellement" parce que tu ne peux pas rattacher toute forme d'art à son instant de création. Au fond, quelqu'un qui lirait la République et Les Lettres Persanes peut en tirer le plus grand profit sans savoir qu'un ouvrage a été écrit avant un autre.

Ce qui est important, c'est que l'on continue à produire de l'Art. Mais sincérement, la question que tu mets souvent en avant de soutenir les artistes contemporains face aux anciens n'a qu'une utilité sociale. D'un strict point de vue artistique, crois tu que Van Gogh ait eu besoin d'avoir du succès pour devenir un artiste majeur de l'Histoire de l'humanité ?

Non, une oeuvre s'impose parce qu'elle a du sens. Il y a des chances que les Back Eyes Peas finissent comme Salieri  :mrgreen:

Il y a une sacrée différence entre un peintre et un compositeur dans la mesure où l'oeuvre du peintre est finalisée tandis que celle du compositeur doit être jouée ou enregistrée pour livrer sa pleine mesure , ce qui ne peut se faire dans la solitude et a donc besoin de support ( d'auditeurs, de musiciens , de lieux ) ; n'oublie pas la phrase de Varèse ( découverte sur un disque de Zappa) : "the present day composer refuses to die" , qui est à la fois une déclaration d'indépendance et un appel à l'auditeur .

[lcartau]

Il y a une sacrée différence entre un peintre et un compositeur dans la mesure où l'oeuvre du peintre est finalisée tandis que celle du compositeur doit être jouée ou enregistrée pour livrer sa pleine mesure , ce qui ne peut se faire dans la solitude et a donc besoin de support ( d'auditeurs, de musiciens , de lieux ) ; n'oublie pas la phrase de Varèse ( découverte sur un disque de Zappa) : "the present day composer refuses to die" , qui est à la fois une déclaration d'indépendance et un appel à l'auditeur .

Oui tu as raison, mais initialement mon exemple n'est là que pour une raison: rappeler qu'une interprétation "idéale" (qui n'existe pas) ne pourrait pas être l’exécution fidèle et absolue d'une partition. La part d'Art (pour ne pas parler de la part d'ombre) est ailleurs.

Mais pour en revenir à ton propos, il faut dissocier la partition, oeuvre produite dans un contexte social, mais dont la valeur est intemporelle, de son exécution qui relève d'une lecture dans "l'état de perception de la musique". Mais on ne peut pas hiérarchiser une progression en terme d'Art. Peut être en terme de technique, mais certainement pas en terme de sens. Disons qu'on ne peut pas opérer de classement de valeur qui serait corrélé au temps.

Loïc

[PP_65]

Pas de classement de valeur ? Je ne sais pas , ne connaissant pas assez le Classique, mais je pense que tout acte artistique est intimement lié à l'époque qui le voit naître ( dans notre cas, pour la partition comme pour son interprétation ) . Pour le Jazz ou le Rock , je mets au dessus les originaux face aux "copies" :  Armstrong au dessus des Haricots Rouges .

[lcartau]

Pas de classement de valeur ? Je ne sais pas , ne connaissant pas assez le Classique, mais je pense que tout acte artistique est intimement lié à l'époque qui le voit naître ( dans notre cas, pour la partition comme pour son interprétation ) . Pour le Jazz ou le Rock , je mets au dessus les originaux face aux "copies" :  Armstrong au dessus des Haricots Rouges .

Tu dirais que Bach est lié à son époque    ? Platon idem ? Leonard de Vinci ?

Compliqué...

[PP_65]

Tu crois que Bach aurait pu dire, comme Nietzsche : "Dieu est mort" ? Le peu que je connais de son art tend vers la pureté d'un idéal vu à travers la Chrétienté .

[lcartau]

Tu crois que Bach aurait pu dire, comme Nietzsche : "Dieu est mort" ? Le peu que je connais de son art tend vers la pureté d'un idéal vu à travers la Chrétienté .

Pour Bach tu as raison, mais pour son œuvre ? Je ne dis pas qu'elle n'est pas d'essence divine (au contraire !) mais ce que je veux dire, c'est que parfois (souvent?) l’œuvre s'affranchit de l'époque.

[SudPigalle]

Tu crois que Bach aurait pu dire, comme Nietzsche : "Dieu est mort" ? Le peu que je connais de son art tend vers la pureté d'un idéal vu à travers la Chrétienté .

Cioran a dit

"S’il y a quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu."

JP

[lcartau]

Oui c'est marrant Jean Pierre, en lisant PP, je repensais à cette citation de Cioran (on en avait déjà parlé). Disons que l'oeuvre de Bach dépasse largement le contexte religieux de l'époque. L'oeuvre de Bach est magistrale de modernité et d'évidence!

[PP_65]

Pour Bach tu as raison, mais pour son œuvre ? Je ne dis pas qu'elle n'est pas d'essence divine (au contraire !) mais ce que je veux dire, c'est que parfois (souvent?) l’œuvre s'affranchit de l'époque.

Je ne le crois pas, je pense que c'est dans l'ADN même de l'oeuvre et qu'on peut ne pas le voir ou l'entendre au 1er abord mais que c'est toujours présent et qu'à l'insu de notre plein gré, ce passé nous entoure  . Et il n'est pas besoin de reculer bien loin, j'entends cela chez les Beatles !

[PP_65]

Oui c'est marrant Jean Pierre, en lisant PP, je repensais à cette citation de Cioran (on en avait déjà parlé). Disons que l'oeuvre de Bach dépasse largement le contexte religieux de l'époque. L'oeuvre de Bach est magistrale de modernité et d'évidence!

Il faudrait savoir ce que tu entends pas modernité ;  pour ce qui est de l'évidence, c'est très relatif, j'ai trouvé Varèse plus évident que Bach lorsque je les ai entendus pour la 1ère fois .

[lcartau]

Je ne le crois pas, je pense que c'est dans l'ADN même de l'oeuvre et qu'on peut ne pas le voir ou l'entendre au 1er abord mais que c'est toujours présent et qu'à l'insu de notre plein gré, ce passé nous entoure  . Et il n'est pas besoin de reculer bien loin, j'entends cela chez les Beatles !

Je l'entends plus chez les Beatles que chez Bach. Et ce n'est pas un jugement de valeur...

[lcartau]

Il faudrait savoir ce que tu entends pas modernité ;  pour ce qui est de l'évidence, c'est très relatif, j'ai trouvé Varèse plus évident que Bach lorsque je les ai entendus pour la 1ère fois .

L'évidence n'est pas forcément la facilité. Mais ça se passe très bien Bach. Y compris une première fois. Ce n'est pas l'évidence de la perception, ce serait plutôt "il ne peut en être autrement". C'est hallucinant de justesse en fait.