precisions sur les DAC?

[joperrot]

Concernant le cd lu sur un lecteur et rippé et lu sur un disque dur, il y a des raisons physique à ce fait: c'est une réalité: les erreurs de lectures, même si à l'extractions ont crées des pertes, à la lecture sur le DD elle ne sont plus "dynamique" et la synchro du fichier est facilement plus "propre".

Je parlais de CD du commerce (pressé donc) dont tu extrait le contenu par EAC par exemple puis que tu grave.
Tu as donc 2 CD un pressé et un gravé. En théorie les erreurs de la première lecture s'ajoute aux erreurs de gravure puis aux erreurs de la deuxième lecture sur le lecteur CD, on doit arriver à un résultat inférieure.
Or des tests ont été fait (je n'ai pas les sources c'est donc a vérifier) et les gens préféraient la version gravé.
Pourquoi : il n'y a en réalité pas de perte à la première lecture du CD pressé et après gravure on obtienderai un résultat plus propre que le CD pressé et donc à la lecture par un simple lecteur CD ,il y aurait moins d'erreur . la copié meilleur que l'original.

Je me demande si ton CD master n'est pas gravé et que celui du commerce pressé et donc lu avec plus d'erreur mais si le contenue est le même.

Olivier

j'ai aussi constaté cela....mais ce n'est pas systématique.
mais j'ai ma petite idée sur le pourquoi.

[shal]

Pour la syncro USB, elle est assez tolérante (au détriment de l'écoute...) pour éviter tout plantage...quand la syncro est très médiocre, on entend juste des "clic" de temps à autres...d'ailleurs pleins de disques sont remplis de "clics" numérique". Généralement on les confond avec le bruit de fond, ou l'on imagine que c'est l'ongle d'un pianiste ...ou autres...)

au fait mon Label Plus Loin est Rennais....on est partie prenante de ce festival...

Ma première carte son qui faisait office de dématérialisation était une M-audio audiophile USB.
Elle faisait plein de click, une horreur    et pourant elle coutait déjà 100€.

J'ai une carte son USB actuellement pour mon home-studio , une edirol UA-1000 qui n'est pas affligé de ce comportement mais il m'a fallut configurer proprement mon PC pour y arriver a avoir une bonne connexion sans perte (XRUN dans le langage audio sous Linux).

Désolé je connais pas le Label Plus Loin  

Olivier

[shal]

j'ai aussi constaté cela....mais ce n'est pas systématique.
mais j'ai ma petite idée sur le pourquoi.

trop dit ou pas assez  

[joperrot]

Pour la syncro USB, elle est assez tolérante (au détriment de l'écoute...) pour éviter tout plantage...quand la syncro est très médiocre, on entend juste des "clic" de temps à autres...d'ailleurs pleins de disques sont remplis de "clics" numérique". Généralement on les confond avec le bruit de fond, ou l'on imagine que c'est l'ongle d'un pianiste ...ou autres...)

au fait mon Label Plus Loin est Rennais....on est partie prenante de ce festival...

Ma première carte son qui faisait office de dématérialisation était une M-audio audiophile USB.
Elle faisait plein de click, une horreur    et pourant elle coutait déjà 100€.

J'ai une carte son USB actuellement pour mon home-studio , une edirol UA-1000 qui n'est pas affligé de ce comportement mais il m'a fallut configurer proprement mon PC pour y arriver a avoir une bonne connexion sans perte (XRUN dans le langage audio sous Linux).

Désolé je connais pas le Label Plus Loin  

Olivier

on est un label de jazz assez important en France, distribué par Harmonia Mundi
http://www.plusloin.net/ C'est la suite du label Nocturne si tu préfères.

Excusez pour la pub....je parle assez peu de mes labels ici.

Dernière édition par joperrot le 15 Déc 2010 à 18:29, édité 1 fois.

[joperrot]

Concernant le cd lu sur un lecteur et rippé et lu sur un disque dur, il y a des raisons physique à ce fait: c'est une réalité: les erreurs de lectures, même si à l'extractions ont crées des pertes, à la lecture sur le DD elle ne sont plus "dynamique" et la synchro du fichier est facilement plus "propre".

Je parlais de CD du commerce (pressé donc) dont tu extrait le contenu par EAC par exemple puis que tu grave.
Tu as donc 2 CD un pressé et un gravé. En théorie les erreurs de la première lecture s'ajoute aux erreurs de gravure puis aux erreurs de la deuxième lecture sur le lecteur CD, on doit arriver à un résultat inférieure.
Or des tests ont été fait (je n'ai pas les sources c'est donc a vérifier) et les gens préféraient la version gravé.
Pourquoi : il n'y a en réalité pas de perte à la première lecture du CD pressé et après gravure on obtienderai un résultat plus propre que le CD pressé et donc à la lecture par un simple lecteur CD ,il y aurait moins d'erreur . La copie meilleur que l'original.

Je me demande si ton CD master n'est pas gravé et que celui du commerce pressé et donc lu avec plus d'erreur même si le contenue est le même.

Olivier

j'ai croisé maintes fois les différents cursus, pour avoir de la matière quand j'emmerde les maisons de pressages qui me prennent pour un chieur gogol en général...mais comme on presse entre 80000 et 120000 cd par an, ils consentent à m'écouter....poliment...et pas plus de 10 mns soyez rassuré....

si l'on a pas trop de soucis à compenser, alors le cd gravé est toujours meilleurs car la précision des informations lues dynamiquemeznt est meilleure sur une gravure. Lors du rippage du cd pressé, on a pu lire toute les infos, quitte à ce que le logiciel de rippage prennent son temps et recommence à lire un secteur suspect plein de fois....

Mais cette meilleure lecture peut être mis à mal, par le fait que le cd pressé est de toute manière de fabrication moyenne, et que les corrections d'erreurs marchent à plein rendement....surtout si l'on a des défauts de métalisation, ou de matière dans le Makrolon, mais c'est assez rare.

La plupart des pertes en usine ont lieu avant la fabrication, lors du multiplexages des infos dans leurs systèmes internes, lors de la lecture du master (surtout les bandes ddp que les usines lisent très mal à haute vitesse, même si elle sont meilleures que les cd master, l'idéal est d'envoyer des images disques ddp par ftp...mais c'est thérique, en pratique ce n'est pas toujours idéal.)

[shal]

merci, c'est intéressant.

Ca me fait penser à un collègue qui a eu droit au Japon il y a quelque années au début de la HD à une démonstration de projection d'un film cinéma qualité HD (du 4K pour ceux qui connaissent). En effet, tous le monde trouvaient cela très beau.  
Et à la fin, le mec qui fait la démonstration leur explique que en fait, non c'est pas de la vrai HD.....
C'est juste que le film avait été processé avec soin dans toutes les étapes de A a Z , de la camera au projecteur.

Cela rejoint ce que tu dit, on perd plus que ce que l'on pense dans chaque étape de la chaîne.

Olivier

[joperrot]

merci, c'est intéressant.



Cela rejoint ce que tu dit, on perd plus que ce que l'on pense dans chaque étape de la chaîne.

Olivier

cela en est même très impressionnant....

la nature de la perte analogique est: on garde à peu près tout, mais le signal est dégradé en qualité.
la perte numérique: on a l'impression de garder la qualité (toujours autant de grave et d'aigu, pas de souffle etc....) mais on perd en quantité impressionnante: le phasé, les intentions musicales, les micros infos qui font la vie de la musique

[shal]

merci, c'est intéressant.



Cela rejoint ce que tu dit, on perd plus que ce que l'on pense dans chaque étape de la chaîne.

Olivier

cela en est même très impressionnant....

la nature de la perte analogique est: on garde à peu près tout, mais le signal est dégradé en qualité.
la perte numérique: on a l'impression de garder la qualité (toujours autant de grave et d'aigu, pas de souffle etc....) mais on perd en quantité impressionnante: le phasé, les intentions musicales, les micros infos qui font la vie de la musique

Oui mais c'est pas inéluctable. Il y a de bons choix a faire. mais il y a tellement de gens sur le chemin qu'il faudra du temps pour que ce soit parfait (ou presque).

Par exemple:
http://www.korben.info/la-courte-vie-dun-jpg.html
C'est clair que jpg n'est pas un bon choix . Mais il y a d'autre format qui garantisse la non dégradation.
Je parle pas bien sûr de JPG où là c'est une affaire de goût    je crois que je vais avoir droit a un post salé moi  

[joperrot]

oui mais comme toute chose, il y a le prix et le résultat.

c'est clair que si j'écoute sur mon mac, des fichiers lu sous Pyramix et un DCS en sortie
c'est la qualité master reproduite....

ensuite où se fait le compromis, quand on veut dépenser 1000€ (le prix d'un bon lecteur musical genre Appolo) ou 2000€ (le prix d'un lecteur déjà très respectueux de la musique) ou 4000 (le prix d'un lecteur de référence) ->(oui je sais, il y a des merde à 4000 et des très bon à 500... , je parle des meilleurs choix dans chaque gamme....)

on le fait sur le logiciel? sur l'horloge, le dac? les cables de liaisons analogiques? et le cable numérique (fibre ou cuivre?)
bref un nouveau casse tête pas si simple va s'imposer aux audiophile quand ils chercheront le meilleurs à prix bas....et donc choisir ses compromis.

[joperrot]

en photo je ne fais jamais de .jpg.....sauf avec mon compact et mon Iphone.
Avec mon Leica des .dng

de plus cela permet à nos raw de 5 ou 6 ans d'age (la préhistoire de la photo numérique)
de reprendre un sacré peps avec les traitement du signal actuels...

[JérômeB]

Excusez pour la pub....je parle assez peu de mes labels ici.

Tu as raison, et j'en profite pour signaler qques unes de tes excellentes productions à savoir:

Ce très beau disque hommage à Claude Nougaro:



A noter l'intervention vocale de David Linx, un timbre de voix vraiment très particulier.

Et ce superbre disque de Szymanowski!



JérômeB

[jeanpascalg]

Toutes sortes de tests ont ete mene sur le bleu avec mesures a l'appui

Quelles mesures, un signal comparé à un instant donné ?
ce type de mesures n'est pas valable dans la mesure où on lit un flux continu de données.

Seul l'écoute compte.

Dernière édition par jeanpascalg le 16 Déc 2010 à 02:24, édité 1 fois.

[joperrot]

Toutes sortes de tests ont ete mene sur le bleu avec mesures a l'appui

Quelles mesures, un siglal comparé à un instant donné ?
ce type de mesures n'ets pas valable dans la mesure où on lit un flux continu de données.

Seul l'écoute compte.

oui!

néanmoins quelques pistes qui sans être suffisantes sont nécessaires....
comparer en sortie un signal en phase et le même hors phase....
envoyer un signal encodé dolby et regarder a la sortie: intéressant!
mais ce sont des curiosités.

à mon avis les vraie choses qui se corrèlent entre mesure et écoute: jitter et phase du signal dans les hautes fréquences, ce qui dénote un filtrage de bonne qualité.

[jeanpascalg]

Ce qui me heurte dans ce que tu dis, tout comme Jeanpascal mais pour un raisonnement inverse, c'est cette généralisation. Non un PC ne sonne pas forcément mal. Non un PC ne sonne pas forcément bien....

j'exagère mais les bonne solutions sont chères, tu parle de machines tout en un. Combien coutent elles aujourd'hui 10000 euros.

A côté de ça d'anciens haut de gamme en cd coutent 600 euros.

mais la plupart ont choisi le pc parce çà ne coute presque rien mais sortir du pc en usb pour attaquer un convertisseur même cher ça ne fonctionne pas comme ça.

[joperrot]

Ce qui me heurte dans ce que tu dis, tout comme Jeanpascal mais pour un raisonnement inverse, c'est cette généralisation. Non un PC ne sonne pas forcément mal. Non un PC ne sonne pas forcément bien....

j'exagère mais les bonne solutions sont chères, tu parle de machines tout en un. Combien coutent elles aujourd'hui 10000 euros.

A côté de ça d'anciens haut de gamme en cd coutent 600 euros.

mais la plupart ont choisi le pc parce çà ne coute presque rien mais sortir du pc en usb pour attaquer un convertisseur même cher ça ne fonctionne pas comme ça.

oui, tu as raison....mais le ticket d'entrée n'est pas nécessairement aussi élevé que ce que tu penses pour un très bon résultat.
en tout cas rien en USB n'est de qualité suffisante. en Firewire c'est mieux pour le signal horloge.
Concernant les tout en un, il ne faut pas se braquer sur les solutions  "2010", les choses évoluent vite....dans le budget 1000 à 2000 il y en a plusieurs....je pense que l'année prochaine il y en aura vraiment plein. Elles ne seront pas pour autant nécessairement bonnes, à attendre et à écouter plus tard...

si l'on doit rajouter 600€ a un ordi existant, il faut essayer une TC electronic pour voir ( entre 200 et 400€ selon les possibilités... mais il faut remplacer l'alim de calculatrice par une a lim traditionnelle de bonne qualité et pas à découpage....ce qui n'est pas très cher.
si tu veux, comme j'en ai une en secour dans un coin, on devrait essayer avec un  Marantz comme tu recommandes.
ça m'intéresse, de plus je ne possede pas de lecteur de cette catégorie, je n'ai qu'un Ear Acute.

mais on pourrait prendre mon Macbbok pro, sortir en spdif vers la tc, puis essayer en FireWire pour comparer au lecteur cd.
sur le MacBook on jouera un fichier 16/44,1 m aster, puis le même rippé depuis un cd pressé. Sur le lecteur on jouera le cd pressé, le cd m aster et un cd gravé depuis le ripage du cd pressé. ensuite on croise nos impressions....

bien sur la tc et le Marantz sont reliés à la chaîne avec les mêmes câbles.
Ça te dis?

PS: pour s'amuser, ensuite on peut comparer l'acute, au macbbok relié a la TC, puis ensuite à un DCS Elgar
mais on rentre dans le non raisonnable, ce qui n'est pas le but du premier test, intéressant pour un système de téléchargement "vert"

[tututpouet]

Concernant le cd lu sur un lecteur et rippé et lu sur un disque dur, il y a des raisons physique à ce fait: c'est une réalité: les erreurs de lectures, même si à l'extractions ont crées des pertes, à la lecture sur le DD elle ne sont plus "dynamique" et la synchro du fichier est facilement plus "propre".

Sur ce point je suis en desaccord.
Avec un logiciel comme EAC, il n'y a pas d'erreur de lecture du support lors de son passage a un stockage informatique, parce qu'EAC va forcer le laser a repasser autant de fois que necessaire au dessus du support pour que l'extraction soit complete et parfaite, pour cela on le parametre en "accurate rip".
Lors de l'installation, le logiciel va d'abord evaluer la vitesse a laquelle le lecteur peut lire les informations sans rien perdre, en faisant une comparaison du rip avec une base de donnees.
On passe plusieurs CD pour avoir un resultat fiable.
On peut meme recuperer des donnees sur des CD endommages jusqu'a un certain point, s'il le faut EAC y passera un temps tres long.

Note que je parle uniquement d'EAC, itunes est loin d'etre aussi bon et peut etre pris en defaut, mais des tests pousses permettent d'affirmer que ce logiciel, EAC, gratuit, ne cause aucune perte de donnees pour peu qu'on a pris 15mn a bien le parametrer lors de son installation.

Pour la syncro USB, elle est assez tolérante (au détriment de l'écoute...) pour éviter tout plantage...quand la syncro est très médiocre, on entend juste des "clic" de temps à autres...d'ailleurs pleins de disques sont remplis de "clics" numérique". Généralement on les confond avec le bruit de fond, ou l'on imagine que c'est l'ongle d'un pianiste ...ou autres...)

au fait mon Label Plus Loin est Rennais....on est partie prenante de ce festival...

Pour l'USB utilise en audio, win XP en tirait mal partie (sans compter le mixer audio vers lequel tout transitait par defaut), Seven est tres nettement meilleur puisqu'on peut le shunter en laissant le controle aux applications.

Win7 + EAC + foobar (voire asio4all si on veut se rassurer) est vraiment une combinaison qui marche impeccablement, tire partie des DAC modernes, et permet de faire la difference entre les dits DAC.
Sous XP il faut absolument asio4all, je ne m'interesse pas au monde ferme apple, je n'ai rien de chez eux.

[joperrot]

désolé, la rédaction de ce message était ambigü. D'ailleurs plus loin tu pourras lire ce que je pense de l'extraction et du meilleurs résultat car justement les multiples passages peuvent relire les infos du CD pressé....

je voulais dire que: quand bien même via l'extraction on aurait des pertes (par rapport au fichier de mastering d'origine, et pas à cause de l'extraction....), le cd gravé, issu de ce ripage, sera meilleurs que le cd pressé.

[jeanpascalg]

pour l'instant....mais vu le crash des ventes de disques....( je sais de quoi je cause...)....on est au début d'un processus....donc le problème, n'est pas de savoir si un Dac 24/96 sert ou pas a quelques choses....mais de savoir si en 2010, il est judicieux de s'équiper chèrement dans des solutions qui vont être en grandes évolutions ces prochaines années.
nos enfants eux se sont fait a ces technologies et elles sont naturelles pour eux...regardez comment tout s.est accélèré en si peu de temps.
Demain, c'est entre maintenant et deux a trois ans....c'est a dire rien du tout....

Je me souviens de l’époque du sacd, je m’étais contenté d’un cambridge D500 parce que tout allait changer, et puis rien du tout, grâce au sacd les lecteurs cd de haut de gamme ont baissé et j’ai acheté mon linn à quelqu’un qui passait à la nouvelle technologie.

Nous sommes 8 ans plus tard et soit disant que maintenant le téléchargement est l’avenir. Comme tu le dis le gros avantage est le coût bien plus bas que de presser un support physique.

Mais ne noue leurrons pas les jeunes ont pris l’habitude ne rien payer et ils ne vont pas maintenant payer le téléchargement. L’argument du qualité cd ou master ne convaincra pas le grand public.

D’ailleurs diapason dit que le support physique et dématérialisé vont cohabiter bien plus longtemps.

Si la fnac abandonne le cd il restera amazone. La seule clientèle qui reste est donc celle qui achète du cd car il est bien évident que si les nouveautés ne se trouvent qu’en téléchargement ça va les obliger à changer.

Mais regardons les majors, ils nous ressortent line renaud parce qu’une clientèle âgée achète ses disques. Mais elle ne sera pas faire fonctionner un système dématérialisé.

bien sur la tc et le Marantz sont reliés à la chaîne avec les mêmes câbles.
Ça te dis?

Oui bien sur mais pas avant le mois de janvier sachant que le marantz n'est pas à moi, mon drive est un linn karik.

[joperrot]

Pour l'essentiel tu as raison.
Concernant le fait de payer la musique....on est assez mal barré...je te l'accorde.
je n'ai qu'à voir l'évolution des ventes depuis 2003 // avec l'éclosion universelle d'internet pour l'analyser....

Techniquement pour le téléchargement c'est un peu différent car il s'agit de lire ou d'ouvrir des fichiers dans une technologie déjà existante et répandue. Ensuite le faire "bien" c'est autre chose.
le SACD comme d'autres supports morts nés, ont rendu obligatoire le développement de machines et de technologies dédiées coûteuses....et les clients peuvent avoir le sentiment d'avoir été "blousés".
D'ors et déjà n'importe qui, comme un programme radio, peut écouter sur n'importe quel engin un fichier en n'importe quelle définition....même s'il le fait mal....

Les revues comme Diapason me font rire, car, comme nous, elles ne sont pas Mme Irma....de plus ce ne sont pas eux qui  ouvrent leurs chéquiers pour produire. Ils se contentent d'adouber ou de mettre aux pilori le travail des autres....en plus ils sont payés pour le faire...Cela étant, il y a quelques personnes de valeur qui existent dans ces équipes rédactionnelles. Mais propos ne visent donc pas des personnes.
Les avis des clients qui, eux, ont dépensés entre 10 et 25€ pour profiter d'un programme musical ont, en revanche, pour moi bien plus d'intérêts et de valeur.

[gfx]

ok alors les DACS qui valent une fortune, y'a quoi dedans?

Que trouve t'on dans une bouteille de vin a 3000 euros... du jus raisin qui a vieilli dans une barrique. Pourtant pour certain, ceux qui ont tout goutté ou presque, ca s'appelle un millésime exceptionnel.

Pour les appareils hifi c'est la même chose, il y a un moment ou tu achètes l'expertise exceptionnel du fabricant, son talent, sa capacité a aligner des composants choisi avec soin pour faire que ce qui rentre dans l'appareil se transforme en magie a la sortie. Tu n'es pas obliger d'acheter son travail mais quand on s'y connait il faut bien reconnaitre que les appareils HDG (les vrais) sortent clairement du lot commun !

Après, et pour revenir au sujet sur les dac et la source en 24/96, plus ou moins bien que du 44.1 diviser par la valeur quantique du multiple de l'échantillonnage... Arrêter de vous prendre la tête...

La source c'est la clé. Si la source n'est pas qualitativement bonne (donc musical) elle ne donnera rien de bon, quelle soit en 16/44.1 ou en 24/192... et la chaine n'y pourra rien. Commencer par avoir de bonnes source, de bon CD et de bon fichiers, c'est comme commencer une bonne cave. Après le choix du matos se fera presque de lui même.

Et les bonnes sources sont comme les bonnes bouteilles... rare !