Gould aurait 80 ans

[lcartau]

Pour ma part, j'admire la virtuosité, mais sa manie du staccato m'énerve prodigieusement. Qu'on puisse pasticher un compositeur, c'est en général plutôt bon signe ; qu'on puisse pasticher un interprète, ça peut devenir plus gênant (voir le passage de la Leçon particulière de Scott Ross parue chez Harmonia Mundi, où le claveciniste s'amuse à caricaturer la manière de son compatriote : c'est très polémique et très drôle, mais il me semble qu'on voit tout de suite qui est dans le vrai, ou en tout cas qui va dans la bonne direction…)

Ben des kilos... Et pas un peu. Reste quand même que ça reste une vision musicale cohérente. Parodique, mais cohérente.

[amadeus]

Le chef d'orchestre franco-italien dont je voulais parler du fait de sa notoriété acquise par des films, c'est Roberto Benzi.

Médiatisé à l'époque au cinéma parce qu'il a été propulsé chef d'orchestre à 11 ans (en 1948).

[PP_65]

Oui bien sûr tu as entièrement raison. Mais Gould est il un génie à la hauteur de sa renommée internationale ? Je ne suis pas sûr. Fait le tour de n'importe quel groupe d'universitaire, et commence par leur demander qui est Rosalyn Tureck, puis demande "et Glenn Gould ?"

Je ne dis pas que c'est un musicien sans talent, je dis simplement que  la perception commune de l'importance de Gould en tant qu'interprète de Bach est largement surdimensionnée. Si l'on doit s'attacher à des interprètes majeurs, pour moi Landowska notamment, est nettement plus importante.

Je n'ai aucune idée de la façon dont on peut évaluer l'importance d'un interprète de musique Classique dans son domaine . De mon point de vue, ça ne doit pas concerner son succès ni les goûts de quelques vrais mélomanes , mais l'apport du musicien dans sa discipline .

[amadeus]

[quote="lcartau » 04 Oct 2012, 11:27

Et pourquoi pas balancer un Steinway dans un lac ? Vous me suivez  :wink: ? [/quote]

Excentricité médiatisée ?
François-René Duchâble s'est plus ou moins dégonflé, puisque c'est une carcasse de Stenway qui a été balancée dans le lac.
Question subsidiaire : que vaut-il comme pianiste ?

[peyrerouge]

Je n'ai aucune idée de la façon dont on peut évaluer l'importance d'un interprète de musique Classique dans son domaine . De mon point de vue, ça ne doit pas concerner son succès ni les goûts de quelques vrais mélomanes , mais l'apport du musicien dans sa discipline .

Si jamais les Muses se posent la question sans doute ne manqueront elles pas de venir consulter ton oracle...

[lcartau]

Je n'ai aucune idée de la façon dont on peut évaluer l'importance d'un interprète de musique Classique dans son domaine . De mon point de vue, ça ne doit pas concerner son succès ni les goûts de quelques vrais mélomanes , mais l'apport du musicien dans sa discipline .

Oui c'est de cet ordre là. Mais si tu permets ça tient sans doute aussi à l'éclairage et à la lecture que porte un interprète sur une œuvre. Corboz avait offert une lecture réputée neuve sur le Requiem de Fauré. La version de Cluytens est quand même assez impressionnante avec du recul.

Difficile de ne pas comprendre que la lecture du Mandarin Merveilleux de Bartok que propose Reiner est quand même de haut niveau. Donc l'apport à sa discipline reste quand même aussi quelque chose de très relatif.

Mais si l'on doit comparer l'apport de Gould à la lecture de Bach à sa renommée, effectivement il faudra retenir qu'il fut le grand révélateur pour une quantité de personne de l'oeuvre de Bach. Rien que pour cela, il a effectivement eu un apport important. Comme Rostro avec les suites pour violoncelle? Je suis moins certain.

Mais Leonhardt est où dans tout ça ? Nikolayeva ? Haskil ?

[Jubilator]

Oui bien sûr tu as entièrement raison. Mais Gould est il un génie à la hauteur de sa renommée internationale ? Je ne suis pas sûr. Fais le tour de n'importe quel groupe d'universitaires, et commence par leur demander qui est Rosalyn Tureck, puis demande "et Glenn Gould ?"

Nanmého ! Tu me cherches ?

[PP_65]

Oui c'est de cet ordre là. Mais si tu permets ça tient sans doute aussi à l'éclairage et à la lecture que porte un interprète sur une œuvre. Corboz avait offert une lecture réputée neuve sur le Requiem de Fauré. La version de Cluytens est quand même assez impressionnante avec du recul.

Difficile de ne pas comprendre que la lecture du Mandarin Merveilleux de Bartok que propose Reiner est quand même de haut niveau. Donc l'apport à sa discipline reste quand même aussi quelque chose de très relatif.

Mais si l'on doit comparer l'apport de Gould à la lecture de Bach à sa renommée, effectivement il faudra retenir qu'il fut le grand révélateur pour une quantité de personne de l'oeuvre de Bach. Rien que pour cela, il a effectivement eu un apport important. Comme Rostro avec les suites pour violoncelle? Je suis moins certain.

Mais Leonhardt est où dans tout ça ? Nikolayeva ? Haskil ?

La réponse, elle est chez ceux qui enseignent le piano et chez les musiciens, je ne crois pas à celle des mélomanes si elle ne sort pas de leur cercle .

[lcartau]

La réponse, elle est chez ceux qui enseignent le piano et chez les musiciens, je ne crois pas à celle des mélomanes si elle ne sort pas de leur cercle .

C'est marrant, mais à la manière dont tu poses ton équation on envisage évidemment que la réponse soit différente en fonction des "cercles".

Mais enfin, pourquoi veux tu qu'un mélomane ait un goût différent d'un musicien?

Le "mélomane" serait une espèce à part ? Des frustrations ? Tu veux qu'on en parle    ?

[lcartau]

Nanmého ! Tu me cherches ?

Faut pas se sentir viser comme ça   ... Des universitaires, il y en a plein le vert. Mais il faut avouer que beaucoup de nos confrères ont délégué leurs appréciations de la Culture aux experts. C'est pratique finalement de suivre des routes pré tracées. Ce n'est pas forcément idiot d'ailleurs. C'est un peu comme le restaurant conseillé par le Routard: ce ne sera pas le meilleur, mais l'on est sur de ne pas être malade  !

[lcartau]

[quote="lcartau » 04 Oct 2012, 11:27

Et pourquoi pas balancer un Steinway dans un lac ? Vous me suivez  :wink: ?

Excentricité médiatisée ?
François-René Duchâble s'est plus ou moins dégonflé, puisque c'est une carcasse de Stenway qui a été balancée dans le lac.
Question subsidiaire : que vaut-il comme pianiste ?[/quote]

Je pense qu'il avait de plus en plus besoin d'envisager de balancer un piano dans un lac ... Blague à part, c'était sympathique en concert.

[jeanpascalg]

Un parallèle avec Maria Callas est intéressant qui n'avait ni un timbre extraordinaire ni une technique parfaite avec ses fans et ses détracteurs et pourtant à l'instar d'autres stars c'est souvent le relief plus ou moins tragique du cours de leur souvent courte existence qui fait le socle de leur canonnisation...

Non pas uniquement , la callas as été enregistré trop tard quand elle a fait son régime et tous les disques après 1959 la voix est fatiguée.

Dans l'opéra moderne tous les chanteurs doivent quelque chose à callas qui as mis en avant la caractérisation vocale du role. Les chanteurs acteurs d'aujourd'hui ne se contentent pas de faire des belles notes mais d'être un personnage et ce n'était pas le cas avant dans les disques des année 40.

[shushu]

Je suis globalement d'accord.
Sauf que le syndrome d'Asperger du gars a dû agir sur sa digitalité plus que sur son oreille? Encore faudrait-il définir "digitalité", certes.
Et je confirme que pour moi au moins, il n'y a pas toujours de la musique sous la digitalité gouldienne.

[peyrerouge]

Je suis globalement d'accord.
Sauf que le syndrome d'Asperger du gars a dû agir sur sa digitalité plus que sur son oreille? Encore faudrait-il définir "digitalité", certes.
Et je confirme que pour moi au moins, il n'y a pas toujours de la musique sous la digitalité gouldienne.

"Certains chercheurs et des personnes atteintes du syndrome d'Asperger ont mis l'accent sur le fait de considérer le syndrome d'Asperger comme une différence, plutôt que comme un handicap qu'il faut traiter ou guérir. Les limitations handicapantes, socialement en particulier, sont associées à une singularité qui se révèle parfois être une compétence exceptionnelle." (wiki)

[peyrerouge]

Je n'ai aucune idée de la façon dont on peut évaluer l'importance d'un interprète de musique Classique dans son domaine . De mon point de vue, ça ne doit pas concerner son succès ni les goûts de quelques vrais mélomanes , mais l'apport du musicien dans sa discipline .

Tu es vraiment un âne mathé! Evaluer! Évaluer! Sans doute chez toi de la déformation professionnelle! Toujours à classer, juger tel ou telle, encenser ou démonter tel musicien telle oeuvre tel disque ou telle époque! La musique, l'amour qu'on peut lui porter et ce qu'elle nous donne en retour sont bien loin de ton souci d'évaluer encore et encore!
La musique est universelle et hors du temps, aucune différence entre le chant diphonique du cavalier de la steppe mongole et l'ouverture de Lohengrin , entre le gamelan balinais et le big band de Basie , rien que des vibrations mécaniques et humaines.
Et puis tu oublies aussi l'importance de l'instrument, qui médiatise la culture et la nature dans l'onde sonore... Pas de C.Parker sans l'invention de Sax, il faut mettre son nez dans la mécanique d'un piano à queue pour comprendre l'idée d'une "exécution transcendantale", être saisi dans le silence de la nef par la majesté monstrueuse des grandes orgues : la musique est d'abord dans l'instrument avant d'être dans la tête du musicien, elle est autant affaire d'artisanat, de mécanique que de gamme et de barre de mesures....
Tu as dit plusieurs fois que tu préférais avant tout le moment oú les musiciens s'accordent, pourquoi s'accorder me diras tu? Je ne sais pas comment s'appelle ce moment s'il a un nom ? S'accorder! Beau projet pour sortir du chaos , trouver la vibration commune, pour exprimer si c'est possible quelquechose d'une harmonie entre les êtres et les choses ...

[lcartau]

Tu es vraiment un âne mathé! Evaluer! Évaluer! Sans doute chez toi de la déformation professionnelle! Toujours à classer, juger tel ou telle, encenser ou démonter tel musicien telle oeuvre tel disque ou telle époque! La musique, l'amour qu'on peut lui porter et ce qu'elle nous donne en retour sont bien loin de ton souci d'évaluer encore et encore!
La musique est universelle et hors du temps, aucune différence entre le chant diphonique du cavalier de la steppe mongole et l'ouverture de Lohengrin , entre le gamelan balinais et le big band de Basie , rien que des vibrations mécaniques et humaines.
Et puis tu oublies aussi l'importance de l'instrument, qui médiatise la culture et la nature dans l'onde sonore... Pas de C.Parker sans l'invention de Sax, il faut mettre son nez dans la mécanique d'un piano à queue pour comprendre l'idée d'une "exécution transcendantale", être saisi dans le silence de la nef par la majesté monstrueuse des grandes orgues : la musique est d'abord dans l'instrument avant d'être dans la tête du musicien, elle est autant affaire d'artisanat, de mécanique que de gamme et de barre de mesures....
Tu as dit plusieurs fois que tu préférais avant tout le moment oú les musiciens s'accordent, pourquoi s'accorder me diras tu? Je ne sais pas comment s'appelle ce moment s'il a un nom ? S'accorder! Beau projet pour sortir du chaos , trouver la vibration commune, pour exprimer si c'est possible quelquechose d'une harmonie entre les êtres et les choses ...

Calmons nous. Sans vouloir prendre la défense de PP, qui se débrouille très bien tout seul, je dois quand même faire remarquer que c'est moi qui ai parlé le premier de hiérarchisation dans ce post. Je ne l'ai pas fait pour prioriser quoique ce soit, mais juste pour faire remarquer que la fonction sociale d'un artiste, n'est pas exclusivement liée à la qualité de son art, et que dans bien des cas elle est même minoritairement liée à cela. Et qu'au final, et bien le jugement global que l'on va porter sur son importance dans l'apport au métier est souvent surévalué.

Ce matin, dix minutes sur Glenn Gould sur France 2 lors de Télématin, William Leymergie finit par dire "et il y a encore des gens qui veulent jouer les variations Goldberg ?". Au final, l'important n'est pas tant l'idiotie de cette remarque, que le fait que très consensuellement et donc largement majoritairement on finit par croire qu'elle est vraie. A une époque où l'on se demande comment les musiciens professionnels vivent, cette remarque peut avoir un effet dévastateur. L'épouse d'un célèbre forumeur, musicienne et enseignante de musique dans une mairie de l'agglomération bordelaise, finit par s'entendre dire par le maire "la musique baroque est une musique morte, donc pas un radis pour l'école de musique. On finance les groupes de Rap"

L'enjeu est donc là aussi. Dire que Gould est un excellent pianiste ok. Construire un autel à l'intemporalité et à l'universalité de son génie dans la lecture de Bach, faut quand même pas déconner. Parce qu'à l'arrivée, on vit quand même un siècle de recette de cuisine. Les entrées culturelles, parce qu'elles sont aussi des viatiques sociaux, sont tellement bornées qu'elles sont des outils de fabrication de la pensée unique. ça fait des plombes que ça dure. Mais là ça ne va pas en se calmant. Le bon goût Télérama m'insupporte régulièrement.

[PP_65]

C'est marrant, mais à la manière dont tu poses ton équation on envisage évidemment que la réponse soit différente en fonction des "cercles".

Mais enfin, pourquoi veux tu qu'un mélomane ait un goût différent d'un musicien?

Le "mélomane" serait une espèce à part ? Des frustrations ? Tu veux qu'on en parle  :wink:  ?

Autant je connais l'influence de la critique, du cercle des amateurs,  en Jazz, ( voir comment Stanley Crouch, ex-batteur de free, a imposé Marsalis), autant je ne connais pas leur portée en Classique ; surtout que bon nombre des grands instrumentistes des années 50 et 60 (ceux dont tu parles) ont eu une formation dans laquelle le disque n'intervenait ; qu'en est-il désormais , je ne sais pas .
Quant à la diarrhée de l'enclume PeyPey, qu'il se torche tout seul des suppo-sitions faites à mon sujet .

[Pseudo]

Le bon goût Télérama m'insupporte régulièrement.

 N'est-ce pas ce qu'on appelle un oxymore?

[lcartau]

Autant je connais l'influence de la critique, du cercle des amateurs,  en Jazz, ( voir comment Stanley Crouch, ex-batteur de free, a imposé Marsalis), autant je ne connais pas leur portée en Classique ; surtout que bon nombre des grands instrumentistes des années 50 et 60 (ceux dont tu parles) ont eu une formation dans laquelle le disque n'intervenait ; qu'en est-il désormais , je ne sais pas .
Quant à la diarrhée de l'enclume PeyPey, qu'il se torche tout seul des suppo-sitions faites à mon sujet .

tut tut tut ! En terme de suppo-sitions tu peux également te surpasser   . Mais personnellement j'aime bien l'idée qu'au delà des différents les "hommes de bonne volonté" puissent discuter calmement.

Si je reviens au cœur du sujet, c'est vrai que tes deux remarques sont pertinentes. Enfin, ces musiciens ont aussi su intégrer le disque comme phénomène de diffusion de leur art. Quand à la critique, elle est moins coercitive dans le répertoire classique. Disons qu'elle est moins écoutée comme sentence absolue.

[lcartau]

 N'est-ce pas ce qu'on appelle un oxymore?

J'ai oublié les guillemets    ? Tout le monde avait compris.