Qualité studio master et convertos

[Phil]

Tant que l'origine et la nature exactes des sources utilisées ne seront pas indiquées, le doute ne sera même pas permis.

100% d'accord ! D'autant que lorsqu'on propose des formats de fichiers "HD audiophiles", il serait beaucoup plus vendeur de pouvoir certifier une vraie copie HD de master.
Chez Qobuz on en est pas là : lorsque des clients posent la question sur leur forum de savoir pourquoi des fichiers vendus comme de l'enregistrement 24/96 récent (2010) ont un courbe de réponse qui chute brutalement à 22 khz (contrairement à leurs fichiers HD de démo, je l'ai vérifié), la seule réponse est qu'on s'en fout puisque l'oreille n'entend pas au delà…

Nous sommes bien d'accord, tant qu'on ne connait pas la source repiquée, on ne peut croire ces revendeurs qui de plus se défilent sur le sujet, sur leur propre forum. Je redonne les liens qui valent leur pesant de cacahuètes :

http://aide.qobuz.com/questions/138759- ... io-masters
http://aide.qobuz.com/questions/41864-i ... -en-96-khz
http://demophile1.free.fr/analysefrequence.png

Philippe

[PP_65]

Je me permets juste de nuancer : le responsable est-il Qobuz ou la maison de "disques" qui fournit les fichiers ? Je penche pour la seconde hypothèse .
Je viens de parcourir les liens ci-dessus, c'est ce qu'annonce Qobuz .

[Phil]

En réponse sur leur forum, Qobuz écrit ceci :
"Qobuz reçoit les fichiers directement des maisons d'édition.
Nous utilisons du matériel professionnel par la suite en fonction de certains format demandé."

Qu'ils reçoivent les fichiers des maisons d'édition, personne n'en doute. Cependant Ils disent ensuite utiliser du matériel professionnel en fonction des formats demandés. Quels formats, à partir de quels formats d'origine, là est la question à laquelle ils ne répondent pas.

[pdobdob]

Ce soir se terminait le 15éme Forum International du Son Multicanal qui se déroulait  les 12 & 13 novembre à Radio France au studio 105.

La dernière conférence avait comme sujet « Productions multicanales par Yves Riesel, fondateur du service de musique en ligne français Qobuz et Antoine Lehembre.
L’invité d’honneur était l’ingénieur du son Christophe Formmen fondateur du label « Aeolus » label spécialisé dans les enregistrements d’orgues et de musiques anciennes.

http://www.aeolus-music.com/

Nous avons eu droit à des démonstrations en 5.1 (en double WFS) époustouflantes de qualité avec une immersion totale dans la musique et l’acoustique des églises.
Plusieurs extraits de ces enregistrements étaient extraits de ce coffret:

http://www.aeolus-music.com/ae_de/Alle- ... rgan-Works

Aeolus à confier un partie de son catalogue HD 5.1 à Qobuz dont le coffret Bach en 5.1 - 24 bits - 88.2 KHz, le poids du fichier audio est au alentour de 40 Gbits.

http://www.qobuz.com/album/johann-sebas ... 0020121024

Pierre

Ps : Pour les retardataires, Radio France organise les 14 & 15 des démonstrations 5.1, séances de diffusion qui auront lieu au SATIS 2012.

[pierrep]

Bonsoir
C'est avec intérêt que je vois que la question de la qualité du "dématérialisé" interpelle les membres du forum. Pour répondre à un membre qui me demandait si mon "Schéhérazade" était bien celui de Paul  Kletzki dirigeant l'orchestre Philharmonia, je confirme. Il s'agit bien du même. Pour la date d'enregistrement je suppose que cela ne doit pas être plus récent que le milieu des années 60, l'orchestre ayant changé son nom de Philharmonia en New Philharmonia à peu près dans ces dates. D'après Qobuz ils ne se fournissent pas en mp3 sur Amazon ou autre, mais dans le cas présent ils affirment avoir eu leur fichier depuis une boîte british (Hamilton quelquechose, si mes souvenirs sont exacts).
Après téléchargement, mon ordinateur m'a indiqué les qualités du fichier : c'était bien du 24 bits, etc. Mais là où je considère avoir été pris pour un c... (non, un pigeon !) et purement et simplement volé, c'est d'avoir acheté un fichier dit "Studio Master" qui n'est autre qu'une copie de LP, tripatouillée pour éviter trop de bruit de fond, de rayures résiduel, etc. en dépit de ce qui est affirmé sur le site de Qobuz. Mais l'origine LP ne fait aucun doute. Dans ces conditions, mieux vaut prendre l'original et pour moins cher. J'ai fait la même opération avec Ravel, "l'Enfant et les sortilèges" (enregistrement des années 50). J'ai le vinyle et je vais comparer. Mais à première oreille, je n'ai pas le sentiment d'une grande plus-value sonore avec le fichier "Studio Master".
Je crains fort que le 33 tours sonnera plus naturel et ouvert que mon fichier "Master" HD. Qui plus est, Qobuz ne donne même pas les renseignements qui figurent sur la pochette du LP (et sans doute du CD !) concernant l'oeuvre et les interprètes. Comme quoi, plus c'est gros et plus ça passe.  Et ils osent proposer à l'achat un "Master" de Debussy (par Ansermet chez Decca) avec en illustration la pochette du ......... CD !
Pour ce qui est des rééditions HD, même les vinyles "audiophiles" à 180 gr et plus, je suis maintenant convaincu, malgré la publicité et le blabla des pochettes (cf Chesky ou RCA Living Stereo, etc.) que l'origine est le plus souvent un LP (le moins mauvais possible), voire un CD, (quand le CD n'est pas lui même un repiquage de vinyle) tripatouillé avec le logiciel adapté. D'ailleurs ces vinyles audiophiles sont apparus à peu près simultanément avec le CD et l'informatique.
Tout cela c'est du vilain business : dans les années 80 on a fait vendre (ou jeter) des discothèques entières de vinyles (parfois de très grande valeur musicale... et vénale : ex: 2 vinyles de Sonates de Bach peuvent se vendre aujourd'hui plus de 1500$!) pour les faire remplacer par des CDs qui coûtaient à cette époque les yeux de la tête sans même l'excuse de la longueur du programme (près de 200F = 30€ pour un peu plus de 30 mn de musique de Chopin, "Préludes", Pollini, DG, idem pour Debussy par Michelangeli, etc.) avec l'excuse du "son parfait" du CD.
Va-t-on assiter au même phénomène avec le dématérialisé sauf que cette fois on achètera plus ou moins du vent ?  Il était possible de faire de la plus haute définition avec le vinyle: qu'on se remémore par exemple les gravures de 30 cm en 45 tours Sarastro de M. Vaissère (Audiotec) ou de la marque GB Nimbus. Ces tentatives de HD ont même existé du temps de la mono. Et les ingénieurs ne disaient-ils pas qu'il aurait été plus judicieux d'utiliser l'ordinateur pour optimiser les gravures ? Mais faire de la HD avec du vinyle cela n'intéressait pas les maisons de disques (des milliards de CDs de marché potentiel !) ni les fabricants de matériel (en trente ans, combien de milliers de type de lecteurs CD, convertisseurs, antijitter et autres gadgets douteux ont été mis sur le marché, encensés par la presse, vendus et... descendus en flammes le mois suivant, réhabilités l'année d'après ?).  
La musique y aurait peut-être gagné, mais pas le tiroir-caisse. Et c'est malheureusement là le point important. Cela dit il y a des points positifs et on a suffisamment insisté dessus pour qu'il soit utile de les rappeler. Et il ne s'agit pas non plus de se crisper sur des positions rétrogrades (si je suis là aujourd'hui c'est grâce à l'informatique !) mais simplement de remettre les choses en perspective, d'imaginer le futur proche de la reproduction sonore et si possible d'influer dessus.

[agathon]

Merci Pierrep pour ton long message.
Cela me fait dire... peut-être ne faut-il pas chercher à récupérer un studio master sur des vieux enregistrements ? Peut-être cette qualité studio master n'est-elle en fait disponible et réelle que sur des enregistrement nativement numériques ?
Thibault

[pierrep]

Bonsoir Agathon ... et tous les autres
Merci de m'avoir lu. J'ai réécouté mon Rimski aujourd'hui et les défauts notés (ainsi que de nouveaux) sont de plus en plus évidents. J'ai noté qu'un "forumeur" disait que Philips avait revendu ses bandes à l'arrivée du numérique. Peut-être mais c'est bien dommage pour la musique. Si au moins nous savions ce que sont devenus tous ces documents inestimables, nous saurions au moins ce que l'on peut réellement espérer du dématérialisé. Malheureusement nous ne sommes qu'en bout de chaîne et en plus nous sommes les payeurs... alors il est économiquement sûr que l'on va nous promettre des monts et merveilles. En consultant Wikipedia, par le biais d'un lien hypertexte, je suis tombé sur un blog où l'auteur affirmait avoir travaillé des décennies dans une (des?) maison de disques. Il affirmait que les bandes originales avaient été pour la plupart jetées, perdues ou conservées dans des conditions déplorables. Cela me fait souvenir que mes deux meilleurs (et de très très loin) souvenirs de musique reproduite étaient : 1) des bandes de concert de la RTF (sorties quelques heures de la Maison Ronde) de Pierre Monteux (mort en 1962) lues à 36cm sur un Revox A77 deux pistes (il y avait tout : aération, timbres, dynamique, etc.) et un 78 tours de violon (chez DGG si je me souviens bien) mono gravé sur vinyle et reproduit sur un seul HP (dans un magasin aujourd'hui disparu près de la place de la République). Je n'ai jamais entendu des pizzicatos de violon avec cette richesse. En ce qui me concerne, j'ai maintenant intégré l'équation  : archives de qualité (ou simplement ancien) ne rime pas plus avec dématérialisé qu'avec CD.

[PP_65]

l'informatique !) mais simplement de remettre les choses en perspective, d'imaginer le futur proche de la reproduction sonore et si possible d'influer dessus.

J'ai comme l'impression que tu mélanges un peu tout , d'une part les enregistrements dont tu parles sont des rééditions et, si elles sont faites à partir de repiquages de microsillons ( je ne parle pas des 78T) , c'est qu'il y a de fortes chances que les masters sur bandes aient disparu et,  personnellement, je trouve sain que l'on puisse toujours écouter ces musiques , même dans des conditons difficiles ; d'autre part tu parles du futur et là il s'agit de la diffusion d'enregistrements récents ( donc numériques), enregistrements pour lesquels tu ne cites pas d'exemple ;  si tu veux influer sur ce futur, il faut commencer pas soutenir les musiques et musiciens d'aujourd'hui .

[Le moutardier]

Je me permets juste de nuancer : le responsable est-il Qobuz ou la maison de "disques" qui fournit les fichiers ? Je penche pour la seconde hypothèse .
Je viens de parcourir les liens ci-dessus, c'est ce qu'annonce Qobuz .

Le responsable est evidemment celui qui commercialise, c'est tout de même basique comme concept du droit !

[PP_65]

Celui qui commercialise est, dans ce cas, l'éditeur ; tu ne reprochais pas à un magasin de disques de mettre en vente un CD ou un LP de repiquages des 78 T de Billie Holiday ?

[Phil]

Celui qui commercialise est, dans ce cas, l'éditeur ; tu ne reprochais pas à un magasin de disques de mettre en vente un CD ou un LP de repiquages des 78 T de Billie Holiday ?

Non, mais le magasin de disques ne te raconte pas non plus qu'il te vend des disques HD issus directement de bandes master.

Celui qui vend au client final est bien le revendeur. C'est bien le vendeur en ligne qui débite ma carte bleue, pas Decca ou Universal Music.

Quand le revendeur affirme que son produit est issu de bandes master et l'utilise comme un argument de vente, il engage sa responsabilité et c'est bien contre lui que le client pourra éventuellement se retourner s'il y a tromperie sur le produit acheté.
De même qu'ensuite le revendeur est libre de se retourner contre son fournisseur s'il estime avoir été trompé. C'est comme cela que ça fonctionne la législation entre acheteurs, revendeurs et fournisseurs.

Philippe

[pierrep]

Bonsoir à tous !
Je vais essayer de faire court cette fois. C'est chaque fois la même situation, mais je me laisse entraîner par mon clavier.
D'accord pour tout : des repiquages 78 tours ou même de cylindres refaits à partir des originaux en 24 bits ou plus si l'on veut. Je ne demande pas Caruso ou Louis Armstrong en 24 bits depuis l'origine. Je sais que c'est impossible. En revanche je demande fermement que l'origine et les caractéristiques du "fichier" original (bande, matrice, etc.) soit honnêtement indiquées afin de savoir s'il est judicieux (côté acheteur) ou honnête (côté vendeur) de faire le pas. La collection "Références" de EMI le faisait pour ses repiquages de 78 tours ou bandes mono. Et cela est bigrement important pour les enregistrements des années 50/60, quel que soit le genre de musique. Pour donner dans le caricatural, qui est prêt à payer 100 € (par ex.) pour un fichier dématérialisé d'un enregistrement connu de longue date et hyperdiffusé de Duke Ellington, Maurice Chevalier, etc. s'il n'a pas la garantie qu'à la base il y a la bande mère (studio ou concert) mais plus vraisemblablement un repiquage d'un vinyle - peut-être pourri - nécessitant le passage à la moulinette pour avoir "l'air de..." ? Quant aux jeunes artistes, qui  bénéficient théoriquement du dernier cri de la technique (ce n'est pas toujours sûr!), tant mieux pour eux. Mais ils ont suffisamment d'autres problèmes.  Pour le cas que je connais le mieux, le classique des années 50 à 70, le doute n'est malheureusement même pas permis. Peut-on raisonnablement imaginer que DGG donnerait accès à 3 bandes, Decca à 4, RCA à 10, tout ça au hasard ? Un peu d'honnêteté de la part du diffuseur (tout le monde aura compris à qui je pense) aurait levé le doute mais sans doute pas dans le sens espéré par lui. Parmi les premiers CDs dont les amateurs de classique avaient (par vote !) à grand bruit demandé (et obtenu de Decca), au début des années 80, la réédition en CD ("son parfait" à 240 F de l'époque), il y avait R. Crespin (Ravel/Berlioz/Ansermet/OSR/Decca). Decca ou ses racheteurs offrent-ils aujourd'hui un fichier dématérialisé en "XX bits" de cet enregistrement mythique ? DGG offre pourtant sur son site la possibilité de télécharger, mais uniquement en qualité CD (si l'on est optimiste), une partie de son catalogue !

[PP_65]

Non, mais le magasin de disques ne te raconte pas non plus qu'il te vend des disques HD issus directement de bandes master.

Celui qui vend au client final est bien le revendeur. C'est bien le vendeur en ligne qui débite ma carte bleue, pas Decca ou Universal Music.

Quand le revendeur affirme que son produit est issu de bandes master et l'utilise comme un argument de vente, il engage sa responsabilité et c'est bien contre lui que le client pourra éventuellement se retourner s'il y a tromperie sur le produit acheté.
De même qu'ensuite le revendeur est libre de se retourner contre son fournisseur s'il estime avoir été trompé. C'est comme cela que ça fonctionne la législation entre acheteurs, revendeurs et fournisseurs.

Philippe

Il y a bien une bande/fichier master , même si cette dernière est issue d'un 78T ou d'un 33 T ;  lisez les notes de pochette d'une réédition de 78 T , le nom du l'ingénieur qui a fait le master est bien indiqué . Vous confondez "bande master" et origine de l'enreigstrement , à vous lire, on devrait interdire un CD de séances Savoy de C. Parker !

-- 12 Déc 2012, 23:16 --

Bonsoir à tous !
Je vais essayer de faire court cette fois. C'est chaque fois la même situation, mais je me laisse entraîner par mon clavier.
D'accord pour tout : des repiquages 78 tours ou même de cylindres refaits à partir des originaux en 24 bits ou plus si l'on veut. Je ne demande pas Caruso ou Louis Armstrong en 24 bits depuis l'origine. Je sais que c'est impossible. En revanche je demande fermement que l'origine et les caractéristiques du "fichier" original (bande, matrice, etc.) soit honnêtement indiquées afin de savoir s'il est judicieux (côté acheteur) ou honnête (côté vendeur) de faire le pas. La collection "Références" de EMI le faisait pour ses repiquages de 78 tours ou bandes mono. Et cela est bigrement important pour les enregistrements des années 50/60, quel que soit le genre de musique. Pour donner dans le caricatural, qui est prêt à payer 100 € (par ex.) pour un fichier dématérialisé d'un enregistrement connu de longue date et hyperdiffusé de Duke Ellington, Maurice Chevalier, etc. s'il n'a pas la garantie qu'à la base il y a la bande mère (studio ou concert) mais plus vraisemblablement un repiquage d'un vinyle - peut-être pourri - nécessitant le passage à la moulinette pour avoir "l'air de..." ? Quant aux jeunes artistes, qui  bénéficient théoriquement du dernier cri de la technique (ce n'est pas toujours sûr!), tant mieux pour eux. Mais ils ont suffisamment d'autres problèmes.  Pour le cas que je connais le mieux, le classique des années 50 à 70, le doute n'est malheureusement même pas permis. Peut-on raisonnablement imaginer que DGG donnerait accès à 3 bandes, Decca à 4, RCA à 10, tout ça au hasard ? Un peu d'honnêteté de la part du diffuseur (tout le monde aura compris à qui je pense) aurait levé le doute mais sans doute pas dans le sens espéré par lui. Parmi les premiers CDs dont les amateurs de classique avaient (par vote !) à grand bruit demandé (et obtenu de Decca), au début des années 80, la réédition en CD ("son parfait" à 240 F de l'époque), il y avait R. Crespin (Ravel/Berlioz/Ansermet/OSR/Decca). Decca ou ses racheteurs offrent-ils aujourd'hui un fichier dématérialisé en "XX bits" de cet enregistrement mythique ? DGG offre pourtant sur son site la possibilité de télécharger, mais uniquement en qualité CD (si l'on est optimiste), une partie de son catalogue !

Tu crois que le diffuseur va écouter tous les disques des labels qu'il distribue  ? Un disquaire ne le faisait pas avec le stock de son magasin , n'en demandez pas davantage, c'est à l'éditeur de le faire .

[Le moutardier]

Celui qui commercialise est, dans ce cas, l'éditeur ; tu ne reprochais pas à un magasin de disques de mettre en vente un CD ou un LP de repiquages des 78 T de Billie Holiday ?

Si il me raconte que c'est un master, bien sur que si. Si ton boucher te vends un vieux bouc à la place d'un agneau, tu vas le feliciter et engueuler l'abbatoir ?  

-- 13 Déc 2012, 11:21 --

lTu crois que le diffuseur va écouter tous les disques des labels qu'il distribue  ? Un disquaire ne le faisait pas avec le stock de son magasin , n'en demandez pas davantage, c'est à l'éditeur de le faire .

Tu racontes vraiment n'importe quoi ... le revendeur est le seul responsable vis à vis du client de ce qu'il vend, point barre, faut pas chercher midi à 14 heures ni essayer de sodomiser les oediptères !

Ensuite, que le revendeur se retourne contre son fournisseur, c'est SON problème. En tant que consommateur, tu n'as qu'un seul interlocuteur, c'est le revendeur. Et c'est quand même son métier de vérifier que ce qu'il vend correspond a ce qu'il y a d'écrit sur l'étiquette.

[PP_65]

Non, mais le magasin de disques ne te raconte pas non plus qu'il te vend des disques HD issus directement de bandes master.

Celui qui vend au client final est bien le revendeur. C'est bien le vendeur en ligne qui débite ma carte bleue, pas Decca ou Universal Music.

Quand le revendeur affirme que son produit est issu de bandes master et l'utilise comme un argument de vente, il engage sa responsabilité et c'est bien contre lui que le client pourra éventuellement se retourner s'il y a tromperie sur le produit acheté.
De même qu'ensuite le revendeur est libre de se retourner contre son fournisseur s'il estime avoir été trompé. C'est comme cela que ça fonctionne la législation entre acheteurs, revendeurs et fournisseurs.

Philippe

Tu as la défintion légale d'une "bande master" ? Prendre un 78t , le numériser, traîter ces fichiers, c'est faire un mastering ;  il suffit de comparer diverses rééditions
de 78 T pour comprendre que le travail ne va pas de soi , d'où des résultats sonores variables .

[PP_65]

Si il me raconte que c'est un master, bien sur que si. Si ton boucher te vends un vieux bouc à la place d'un agneau, tu vas le feliciter et engueuler l'abbatoir ?  :mrgreen:

-- 13 Déc 2012, 11:21 --



Tu racontes vraiment n'importe quoi ... le revendeur est le seul responsable vis à vis du client de ce qu'il vend, point barre, faut pas chercher midi à 14 heures ni essayer de sodomiser les oediptères !

Ensuite, que le revendeur se retourne contre son fournisseur, c'est SON problème. En tant que consommateur, tu n'as qu'un seul interlocuteur, c'est le revendeur. Et c'est quand même son métier de vérifier que ce qu'il vend correspond a ce qu'il y a d'écrit sur l'étiquette.

Comme je l'ai écrit plus haut, donne la définition d'un master ; et la seule étiquette qui compte, c'est ce que dit l'éditeur sur ses sources, ce qui est généralement indiqué dans les livrets des CDs, livrets qu'on ne peut lire avant achat lorsqu'ils sont scellés .
http://www.qobuz.com/album/complete-rec ... 7396307568
Qualité CD , c'est donc  aussi du mensonge ;  à vous lire, il faudrait même détruire tous les CDs physiques des repiquages des 78 T . Vous êtes une bande de névrosés gogaudiophiles , c'est tout ; je précise que je n'ai jamais rien acheté à Qobuz et que je ne suis pas prêt de le faire tant que les supports physiques existent , ce qui me fait marrer, c'est que , sous-jacent à ce débat , on trouve toujours le même réflexe audiophile : le son avant la musique .

[Phil]

Tu as la défintion légale d'une "bande master" ? Prendre un 78t , le numériser, traîter ces fichiers, c'est faire un mastering ;  il suffit de comparer diverses rééditions
de 78 T pour comprendre que le travail ne va pas de soi , d'où des résultats sonores variables .

Libre à toi de dévier du sujet en ergotant sur la notion de support "original" ou de "master". ce n'est pas de cela dont il était question.

Celui qui commercialise est, dans ce cas, l'éditeur

Vis à vis du client final, celui qui commercialise est le seul revendeur et non son fournisseur. C'est donc au revendeur d'expliquer clairement le produit ou le service qu'il vend, surtout quand il y appose son propre label.

[pierrep]

Bonsoir
Quand le diffuseur indique sur son site "Studio Masters" et qu'on a à l'arrivée un repiquage de 33T, la question ne devrait même pas se poser. C'est à lui de contrôler et de faire son travail : c'est la justification et la source de sa plus-value : après tout le Studio Masters est vendu plus cher que la qualité CD, il devrait être de qualité supérieure au CD. C'est d'ailleurs ce qui est indiqué sur la pub pour allécher le chaland. C'est comme le débat sur la notion d'illimité sur les Smartphones... "C'est illimité jusqu'à la limite !" Donc Studio Masters est de qualité supérieure au CD s'il n'est pas de qualité inférieure même s'il est systématiquement plus cher! Peut-on imaginer plus cynique ?

[PP_65]

On ne repique pas des 78t dans un studio ? On ne fais pas, de nos jours, ce travail avec des formats numériques supérieurs au standard du CD ? On parle bien de cela il me semble ;   je voudrais donc bien savoir quel contrôle opérationnel on pourrait faire sur un travail de réédition de disques dont les bandes analogiques ont disparu ou qui n'ont jamais existé ( 78 T)  :  on compare  plusieurs rééditeurs ? Est-ce possible dans tous les cas ? On interdit à la vente ce type de disques , une commision de gogaudiophiles exerçant un devoir de censure sur tout objet sonore ne rentrant pas dans le rang ?

[nomad]

Deux choses me rassurent dans ces échanges :

1) Si je désire une oeuvre, j'achète un cd ou un vinyle (d'époque). Pour moi un fichier n'existe pas, et je ne peux payer ce qui n'existe pas.
(Et manifestement pour le vendeurs aussi !)
Et quand je vois le prix moyen des cd sur Amazon, je ne me pose aucune question (entre 7 et 10 € max)
2) La démat, OK, mais il faut riper soi même, au moins on sait ce qu'on à comme source
3) Et rien n'empêche ensuite de revendre ses CD si on n'a pas la place ni de platine CD pour les lire ensuite.

Question : Est-ce la même gabegie dans les autres pays ?