Prépré : quand mon système a perdu son âme !

[AJMARS]

Je ne suis pas convaincu par ton explication (ni par son contraire d'ailleurs....     )

Si on a :
U = -Nd(phi)/dt

La variation de flux imposée par la vitesse de la bobine, génère une tension, cette tension existe même si le circuit est ouvert et qu'il n'y a pas de courant, quand le circuit est refermé, le courant est limité par la résistance interne et la résistance de charge, après on a peut être intérêt à faire débiter un certain courant en diminuant la résistance de charge, je ne sais pas apprécier ça.... C'était le sens de ma question...

On "sent bien qu'il se passe quelque chose" du coté du courant en ce qui concerne le régime dynamique, il y a un couplage des caractéristiques purement mécaniques et des effets du courant induit.... ça impacte probablement l'amortissement. Mais je ne sais pas le mettre en équations, ni expliquer clairement le phénomène plus que ça.... et je ne comprends toujours pas en quoi l'H2 s'auto adapte.


Merci
A plus
André

[prisme]

génère une tension,

F=BILsin(alpha) ,pas de tension du courant
c'est l’éternel débat sur l’œuf ou la poule.
auto-adaptation est peut-être un abus de langage,le montage base commune ne fournit aucune amplification de courant,il utilise le courant qu'il reçoit et le convertit en tension (résistance de chargexcourant reçu),on peut donc considérer qu'on fonctionne en mode adapté(à rbb' près..d’où l’intérêt de ce rbb' faible).

[AJMARS]

Peut être, mais ça ne répond pas à ma question, une cellule fournit une tension (et un courant si le circuit est fermé), pas une force....

Mais ce n'est pas grave, j'intuite comme pour les HP, un truc du genre Qtm et Qte, pour le comportement de l'équipage mobile, il faudrait peut-être disposer d'un modèle de cellule, comme pour le modèle de HP... Et peser le poids des uns et des autres dans la réponse du système. Et voir en quoi, et en quelles proportions le courant induit agit.
Et en plus ça repond pas à la cette histoire d'auto adaptation du H2....    

A plus
André

[mambojet]

@André
Tu vois bien dans les specs Lyra qu'ils font parfaitement le distinguo, pour ce qui concerne la charge recommandée,  entre un transfo et une entrée Mc
Logique si on considère les 3 modes de transmission donnes par prisme puisque l'entrée Mc est du troisième type 3
Le H2 entre dans une catégorie différente puisque le mode de transmission est différent
Maintenant le terme auto adaptation est également employé dans la doc du NIL par Dave Reich et pour le JC2 de John Curl (de mémoire)
Je ne pense pas que ces gens soient des hurluberlus
Il s'applique toujours à des montages directs en base commune

[AJMARS]

Mais Mambo, je ne conteste

- Ni les modes de transmission présentés par Prisme
- Ni qu'il puisse exister différents types et modes de charge
- Ni que le courant induit puisse avoir une influence....

Mais j'aimerais comprendre  ce qui se passe, et dans le cas de l'H2 comprendre ce qui s'adapte, comment et pourquoi, sur quoi ça agit...

Prisme a évoque le fait que l'H2 agit en convertisseur I/V, certes, mais quelle influence ça a .... il me semble que dans ce cas, le courant  est limité par l'impédance interne de la bobine et Rbb', c'est peut être très bien, mais je ne comprends pas pourquoi. C'est juste une demande d'explication.... et dans ce cas si c'est mieux, et que ça s'adapte à tout, vu que le montage date en gros de l'invention de l'électronique, pourquoi certains constructeurs et pas des moindres, conseillent ils de charger leur cellule à haute impédance.... bref, ce n'est pas clair dans ma tête.


A plus
André

[mambojet]

Prisme a completé son message au dessus...mais après que tu aies répondu

[AJMARS]

Comme j'ai complété.... ça devient de mois en moins clair....  

A plus
André

[prisme]

le premier prépré que j'ai monté était une base commune,j'avais trouvé le schéma dans un bouquin des frères Braud (fabro electronique) c'était en début des années 70 ,c'était un schéma de  Pioneer datant début 1960, ni plus ni moins qu'un PP2 sur le principe.(chimique en entrée chimique en sortie,le pb était le Tr un bc 109   .

[AJMARS]

Voilà..... vous auriez pu contribuer à soigner mes insomnies et mes cauchemars.... mais non.
Je vais devoir encore vivre avec cette lancinante question.... L'H2 s'adapte... mais à quoi. Mystère.

Put... les gars, vous m'aidez pas....

         

A plus
André

[mambojet]

Sur le plan électrique, rien qui empêche de dormir une fois posé les hypothèses
Par contre sur le plan électro mécanique....
Explication à rechercher chez les constructeurs de cellules
Même le grand John Curl n'a pas d'explications: j'ai son texte en pdf

Donc, faut demander au bon Dieu
En l'occurrence Jonathan Carr designer Lyra:

First, because the loading of a low-impedance MC is not really an issue for the cartridge itself. An MC cartridge is a mechanically-driven electrical generator, and a not-very-efficient one at that. Unlike loudspeaker drivers, the meager efficiency of a low-impedance MC cartridge implies that loading applied in the electrical domain will have relatively little effect in the mechanical domain (which is where you will see effects on aspects like tracking performance and distortion). Also, due to the very low inductance of the signal coils, electrical loading will have practically no effect on any signals in the audible range, and this has other benefits in keeping a relatively flat phase response in the audible domain (a general rule of thumb for good phase response out to 20kHz is that the electrical frequency range should extend to at least 200kHz). This is a completely different situation with high-inductance MMs and MIs, where changing the loading will affect the frequency response in the audible range, and the phase response even more so.

So, if electrical loading doesn't change the behavior of the phono cartridge in the audible frequency range by much, why does the sound change so dramatically? The answer is that the inductance of the cartridge coils will resonate with the capacitance of the tonearm cable (and distributed capacitance of the coil windings) and create a high-frequency spike. The magnitude of this spike can be extremely high, and may give many phono stages outright problems if it isn't damped with loading measures at the phono stage input. I don't have my lab notes at hand, but from memory loading a Delos with 47kohm can result in a 28dB spike at 6~7MHz. Some phono stages will have been designed so that they remain unflustered by this, but many phono stages will not be happy with such brutal treatment, and will not sound good because of this.

Bon, en gros la cellule n'en a rien à battre. On le fait pour les autres éléments....
Pétard, cela démystifie le truc grave de chez grave.
Ben avec cela, c'est pas demain que Ajmars va retrouver le sommeil...
On va ouvrir une souscription pour lui offrir un carton de Temesta

[planeurventus]

C'est un sujet serpent de mer que la bonne charge sur une cellule.

Je ne vais pas reprendre les différentes explications données en indiquant si je suis d'accord ou pas, cela compliquerait les choses.
Je livre juste ma version:

Une cellule à bobine mobile délivre une tension proportionnelle (en gros) à la variation de flux entrainée par le déplacement du cantilever solidaire de la bobine plongée dans un champ magnétique constant.

Cette bobine ne comportant que quelques tours, sa résistance est très faible de 3 ohms à 10 ohms. Quelques tours cela veut dire aussi, inductance faible. C'est pour cela que l'on parle aussi d'impédance de 3 ohms à 10 ohms.

On a donc une self, une capa (celle du câble entre cellule et pré-pré) et pour simplifier, la résistance d'entrée du pré-pré. Ce petit monde nous fait un joli circuit d'accord HF pouvant entrainer des non linéarités dans l'étage d'entrée du pré-pré par intermodulation.

Conclusion, il faut atténuer fortement cette capacité qu'a ce circuit à attraper de l'énergie HF en choisissant une charge adéquate. Car je le rappelle, on est en commande en tension. Plus la capa du fil entre la cellule et l'entrée du pré-pré est grande, plus il faut charger.

A titre d'exemple, une Delos (lu dans sa doc):
Capa du fil 50 pF (c'est plutôt petit) => charge entre 510 ohms et 270 ohms.
Capa du fil 600 pF (c'est plutôt énorme) => charge entre 180 ohms et 91 ohms.

Bon que faire de tout cela...

Il faut charger la cellule de telle façon que l'on ait pas de dureté (distorsion) ou  carrément d'accrochage tout en gardant la bande passante la plus grande possible vers le haut. Donc tout ce fait à l'oreille.

Le niveau donc le gain, c'est autre chose. Dans un pré-pré cela dépend du gain en tension. Dans un transfo, du rapport de transformation.

Dès que j'ai un peu de temps, je vais ressortir mes revues du son où l'on parle de l'Hiraga pour essayer d'expliquer cette histoire d'auto adaptation.

Donc plus d'insomnie pour certains ...

Patrick

[Cartel]

Et on dit que le dématérialisé est compliqué...  
E tout aco per si fa plasì. Li capissi ren !  

[Hollow]

Que ce soit un transfo ou un pré-pré, la notion de charge de la cellule est la même. Il ne faut pas distinguer les deux. Maintenant les habitudes audiophiles sur les transfos brouillent les infos. En résumé, par exemple si une cellule réclame une charge de 1000 ohms, c'est 1000 ohms en entrée du pré-pré et 1000 ohms en entrée du transfo qui correspond à charge du transfo divisée par le rapport de transformation au carré.

Chalut et merci pour le rappel du casse tête à régler avec le transfo ; 1 seul paramètre (rapport de transformation) et 2 problèmes à régler = impédance et gain  
Sinon, je suis désolé de te dire que la "charge" n'est absolument pas la même (pour la raison évoquée plus haut) vue par un pré-pré ou un transfo.
Selon les montages, un pré-pré ne change pas de gain (dans la grande majorité des cas) selon l'impédance d'entrée ou de charge.
L'impédance (vue côté phono) est fixe.

Bien qu'il soit possible de jouer avec le "résistor-tuning" avec un transfo, et sauf coup de bol, il est quasi IMPOSSIBLE de trouver une solution correcte pour une cellule donnée.
Pour mémoire, le "résistor-tuning" donne des résultats à chier...  

Sinon, ce n'est pas d'aujourd'hui et mambojet le précise, la majorité des fabricants indiquent des charges spécifiques transfo(passif) et pré-pré(actif).


a+

-- 11 Jan 2013, 19:13 --

Mon Autographe date de 10-12 ans, donc de Taitsu, il n'y en avait plus je suppose lors de sa fabrication.

Superbe !!!

Trois modifs à faire (amha) :

1- Virer les merdes de SCR en sortie !.
2- changer les transis pour des MAT03.
3- doubler les supercap en série avec une r de compensation.

Pourquoi il n'y pas de photo de la face avant ?

a+

[planeurventus]

Je viens de lire les infos données par Jonathan Carr designer, merci mambojet .

çà me rassure de savoir que j'avais eu une bonne idée sur le sujet.

Tous à vos oreilles pour choisir votre meilleur charge.

Pour moi, le transfo n'est pas une bonne solution (sauf cas exceptionnel) car on est limité dans les essais.

Patrick

[prisme]

Bon, en gros la cellule n'en a rien à battre. On le fait pour les autres éléments....

bin oui

[francis13800]

Pour en avoir parlé à Hiraga himself avant qu'il ne quitte la NRDS, il m'a dit que la cellule est vue comme étant un générateur et que son H2 de moquait de sa charge donc "auto-adaptation" parfaite.
André, un temesta ?

[AJMARS]

Bah, c'est bien que quelques trucs gardent leur coin de magie.... je trouve ça sympa finalement.    

A plus
André