Re: Réglage du volume numérique, la honte !
04 Fév 2013 à 14:04
Problème classique volume digital vs volume analogique.
Ils ont chacun leur plus et leur moins.
Mais dans 95% des potards analogique, tu as un dissymétrie entre la voie droite et la voie gauche, des problèmes éventuels d’impédance aussi.
Ils ont chacun leur plus et leur moins.
Mais dans 95% des potards analogique, tu as un dissymétrie entre la voie droite et la voie gauche, des problèmes éventuels d’impédance aussi.
Re: Réglage du volume numérique, la honte ou pas ?
04 Fév 2013 à 14:46
Ah, merci Shal pour cette info :
"Pour le cas particulier des DAC qui utilisent le standard "USB audio class" , c'est défini comme suit : ..." !
Ouf, je suis moins bête désormais, et je saurai mieux choisir mon prochain DAC ! Je vais d'ailleurs de ce pas lire les specs de mon petit Dac Magic, mais je crains que ce soit une info difficile à dénicher, bien cachée par les fabricants !
Il reste cependant que l'atténuation doit être malgré tout réalisée dans le domaine numérique plutôt qu'analogique, ce qui me parait critiquable par principe !
"Pour le cas particulier des DAC qui utilisent le standard "USB audio class" , c'est défini comme suit : ..." !
Ouf, je suis moins bête désormais, et je saurai mieux choisir mon prochain DAC ! Je vais d'ailleurs de ce pas lire les specs de mon petit Dac Magic, mais je crains que ce soit une info difficile à dénicher, bien cachée par les fabricants !
Il reste cependant que l'atténuation doit être malgré tout réalisée dans le domaine numérique plutôt qu'analogique, ce qui me parait critiquable par principe !
Dernière édition par Edamuas le 04 Fév 2013 à 23:38, édité 3 fois.
Re: Réglage du volume numérique, la honte ou pas ?
04 Fév 2013 à 15:04
Marc, sur le tc konnekt le bouton de volume règle le niveau de sortie analogique ou le niveau d'entré numérique ?
Re: Réglage du volume numérique, la honte ou pas ?
04 Fév 2013 à 23:15
Eh bien, je crains fort que devant l'étourdissant silence des constructeurs à ce sujet, tous aient sombré dans la facilité et le péché : il est tellement plus facile de faire une multiplication dans un DSP que de diminuer un gain de façon analogique, quite à rogner généreusement dans la résolution annoncée par ailleurs en grande pompe ! Propagande quand tu nous tiens !
Donc, oui, le réglage de volume numérique, c'est effectivement la honte !
Donc, oui, le réglage de volume numérique, c'est effectivement la honte !
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
04 Fév 2013 à 23:35
filip-63 » 04 Fév 2013, 10:07 a écrit:Une question peut-être naïve : quelle importance cela a-t-il dans la mesure où il suffit de laisser le "volume" numérique sur O dB et d'utiliser le réglage de volume sur le terminal analogique ? (j'utilise JRiver, et le contrôle de vol. sur le logiciel est même désactivé).
Oui, mais un jour ou l'autre, il n'y a plus de terminal analogique ! Considère par exemple les enceintes Dynaudio sans fil Xeo, de véritables merveilles...Mais pourtant le réglage de volume se fait par amputation de la résolution, un comble, n'est-ce-pas ?
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
04 Fév 2013 à 23:40
Et dans un studio , lorsqu'on effectue un mixage après enregistrement ?
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
05 Fév 2013 à 00:01
Ben oui...mais on peut alors se consoler en considérant que l'amputation de résolution n'est faite que de façon relative, d'une piste par rapport à une autre, mais que l'ensemble du signal reste calé dans les forté au plus près du 0 dB...
Alors que lorsque tu as besoin d'ajuster le volume sur le système d'écoute final, si tu dois le faire en rognant sur la résolution, c'est pas glop !
Lorsque les systèmes seront entièrement numériques -et on y est déjà dans certains cas, voir enceintes Dynaudio sans fil Xeo- il faudra quand-même trouver mieux que d'amputer la résolution pour régler le volume d'écoute ! Sans doute que la solution passera par l'ajustement de la tension d'alimentation de l'étage de sortie de l'ampli classe D, une sorte d'espèce de DAC de puissance, coa !
Alors que lorsque tu as besoin d'ajuster le volume sur le système d'écoute final, si tu dois le faire en rognant sur la résolution, c'est pas glop !
Lorsque les systèmes seront entièrement numériques -et on y est déjà dans certains cas, voir enceintes Dynaudio sans fil Xeo- il faudra quand-même trouver mieux que d'amputer la résolution pour régler le volume d'écoute ! Sans doute que la solution passera par l'ajustement de la tension d'alimentation de l'étage de sortie de l'ampli classe D, une sorte d'espèce de DAC de puissance, coa !
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
05 Fév 2013 à 00:18
Les softs en studio travaille différemment. Par exemple en 32bit virgule flottante.
Pour Edamuas , tes conclusions sont fausses car trop généraliste.
Même si tu n'est pas bon en anglais ces slides expliquent bien la situation : http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-a ... ontrol.pdf
Pour résumé:
- si le DAC a un bon SN
- si le DAC travaille a des résolutions supérieur a 16 bit , par exemple 32bit
- si le contrôle de volume se fait dans ce DAC
Alors le digital feras aussi bien voir mieux que l'analogique.
Olivier
Pour Edamuas , tes conclusions sont fausses car trop généraliste.
Même si tu n'est pas bon en anglais ces slides expliquent bien la situation : http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-a ... ontrol.pdf
Pour résumé:
- si le DAC a un bon SN
- si le DAC travaille a des résolutions supérieur a 16 bit , par exemple 32bit
- si le contrôle de volume se fait dans ce DAC
Alors le digital feras aussi bien voir mieux que l'analogique.
Olivier
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
05 Fév 2013 à 09:14
Mouais...merci pour mes conclusions fausses et généralistes, pas gentil, ça ! 
Disons que je pousse un peu le propos de façon à provoquer le débat. Mais j'accepte cette critique venant de toi, car manifestement tu sais de quoi tu parles et que tu argumentes techniquement de façon fort instructive, ce dont je te remercie infiniment !
Il reste quand même qu'un DAC 24 bits devrait travailler au niveau du uV pour exploiter son LSB, alors je n'ose même pas imaginer ce qu'un DAC 32 (?) bits pourrait faire avec son nV de LSB !
Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a intérêt à pousser au taquet 0 dB chaque fois que possible la crête de signal dans les portions analogiques du signal. Les portions numériques, elles, resteront pratiquement à l'abri de toute dégradation et de toute perte par extension du format en virgule flottante, comme tu le dis pour les traitements en studios par exemple ; ça c'est fait...et ça règle le problème définitivement, jusqu'au retour en format fixe. Là les amputations commencent, mais l'encodage en format 24 bits est une réponse satisfaisante...sauf application d'une atténutation de niveau de façon numérique.
Car à l'autre bout de la chaîne de traitement, lorsqu'il s'agit de revenir dans le domaine analogique, -et il faudra toujours y revenir pour retrouver du son, sauf à implanter l'échelle de courant du DAC directement dans le cerveau !-, l'ajustement du niveau d'écoute par atténuation du signal restera un écueil en numérique, sauf à l'effectuer à la sortie du DAC, sur la référence analogique du DAC, comme je l'imaginais au début de ce post, et en poussant l'idée jusqu'à son terme, sur le gain de l'amplificateur de puissance, par exemple en agissant directement sur sa tension d'alimentation pour les classes D. Je pense d'ailleurs que les concepteurs de l'ampli Devialet exploitent cette solution de modulation de l'alimentation de l'ampli classe D pour exploiter une PWM full numérique, impossible sinon...
Pour en revenir à l'atténuation de volume de façon logicielle dans un lecteur media sur PC et liaison USB, donnons un exemple et des ordres de grandeur :
- La chaîne n'étant constituée que d'éléments numériques, sans potentiomètre de réglage de niveau analogique nulle part.
- Au codage, imaginons que le signal soit calé à - 6dB dans sa crête, soit une résolution disponible de 23 bits.
- Imaginons que la puissance maximale de l'amplificateur soit obtenue pour un signal d'entrée disons du quart de la tension de sortie maximale du DAC, soit une résolution disponible de 21 bits.
- Une écoute à faible niveau domestique se fera disons avec une atténuation de 40 dB par rapport au volume maximal, donc avec un décalage de 7 bits, soit une résolution disponible de 14 bits...
- Les 4 LSB du DAC 24 bits frisant avec le uV étant totalement inopérants, il restera une résolution réellement exploitable de 10 bits !
- Les fortissimos n'en souffriront pas beaucoup, mais les passages de niveau modéré, les pianos et pianissimos, disons en dessous de -20 dB de la crête, ne bénéficieront plus alors que d'une résolution inférieure à 6 bits !
aïe ! on amputera donc très sérieusement le signal, et surtout, en faisant travailler le DAC dans de très faibles niveaux analogiques, là où il n'est pas bon.
Disons que je pousse un peu le propos de façon à provoquer le débat. Mais j'accepte cette critique venant de toi, car manifestement tu sais de quoi tu parles et que tu argumentes techniquement de façon fort instructive, ce dont je te remercie infiniment !Il reste quand même qu'un DAC 24 bits devrait travailler au niveau du uV pour exploiter son LSB, alors je n'ose même pas imaginer ce qu'un DAC 32 (?) bits pourrait faire avec son nV de LSB !
Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a intérêt à pousser au taquet 0 dB chaque fois que possible la crête de signal dans les portions analogiques du signal. Les portions numériques, elles, resteront pratiquement à l'abri de toute dégradation et de toute perte par extension du format en virgule flottante, comme tu le dis pour les traitements en studios par exemple ; ça c'est fait...et ça règle le problème définitivement, jusqu'au retour en format fixe. Là les amputations commencent, mais l'encodage en format 24 bits est une réponse satisfaisante...sauf application d'une atténutation de niveau de façon numérique.
Car à l'autre bout de la chaîne de traitement, lorsqu'il s'agit de revenir dans le domaine analogique, -et il faudra toujours y revenir pour retrouver du son, sauf à implanter l'échelle de courant du DAC directement dans le cerveau !-, l'ajustement du niveau d'écoute par atténuation du signal restera un écueil en numérique, sauf à l'effectuer à la sortie du DAC, sur la référence analogique du DAC, comme je l'imaginais au début de ce post, et en poussant l'idée jusqu'à son terme, sur le gain de l'amplificateur de puissance, par exemple en agissant directement sur sa tension d'alimentation pour les classes D. Je pense d'ailleurs que les concepteurs de l'ampli Devialet exploitent cette solution de modulation de l'alimentation de l'ampli classe D pour exploiter une PWM full numérique, impossible sinon...
Pour en revenir à l'atténuation de volume de façon logicielle dans un lecteur media sur PC et liaison USB, donnons un exemple et des ordres de grandeur :
- La chaîne n'étant constituée que d'éléments numériques, sans potentiomètre de réglage de niveau analogique nulle part.
- Au codage, imaginons que le signal soit calé à - 6dB dans sa crête, soit une résolution disponible de 23 bits.
- Imaginons que la puissance maximale de l'amplificateur soit obtenue pour un signal d'entrée disons du quart de la tension de sortie maximale du DAC, soit une résolution disponible de 21 bits.
- Une écoute à faible niveau domestique se fera disons avec une atténuation de 40 dB par rapport au volume maximal, donc avec un décalage de 7 bits, soit une résolution disponible de 14 bits...
- Les 4 LSB du DAC 24 bits frisant avec le uV étant totalement inopérants, il restera une résolution réellement exploitable de 10 bits !
- Les fortissimos n'en souffriront pas beaucoup, mais les passages de niveau modéré, les pianos et pianissimos, disons en dessous de -20 dB de la crête, ne bénéficieront plus alors que d'une résolution inférieure à 6 bits !
aïe ! on amputera donc très sérieusement le signal, et surtout, en faisant travailler le DAC dans de très faibles niveaux analogiques, là où il n'est pas bon.
Dernière édition par Edamuas le 05 Fév 2013 à 14:51, édité 6 fois.
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
05 Fév 2013 à 09:53
filip-63 » 04 Fév 2013, 10:07 a écrit:Une question peut-être naïve : quelle importance cela a-t-il dans la mesure où il suffit de laisser le "volume" numérique sur O dB et d'utiliser le réglage de volume sur le terminal analogique ? (j'utilise JRiver, et le contrôle de vol. sur le logiciel est même désactivé).
Oui, tu as raison, c'est effectivement la bonne façon de faire, mais à condition que cette possibilité existe dans la chaîne de traitement analogique finale, qui a tendance à se réduire comme peau de chagrin aujourd'hui ; rares sont les amplis de puissance audiophiles par exemple dotés d'un réglage de niveau par potentiomètre sur le signal, ou par ajustement du gain. D'autre-part cela impose des manipulations ou des organes supplémentaires (télécommandes multiples) pas très sympa.
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
10 Fév 2013 à 15:58
Edamuas » 04 Fév 2013, 23:01 a écrit:Ben oui...mais on peut alors se consoler en considérant que l'amputation de résolution n'est faite que de façon relative, d'une piste par rapport à une autre, mais que l'ensemble du signal reste calé dans les forté au plus près du 0 dB...
Alors que lorsque tu as besoin d'ajuster le volume sur le système d'écoute final, si tu dois le faire en rognant sur la résolution, c'est pas glop !
Lorsque les systèmes seront entièrement numériques -et on y est déjà dans certains cas, voir enceintes Dynaudio sans fil Xeo- il faudra quand-même trouver mieux que d'amputer la résolution pour régler le volume d'écoute ! Sans doute que la solution passera par l'ajustement de la tension d'alimentation de l'étage de sortie de l'ampli classe D, une sorte d'espèce de DAC de puissance, coa !
Comme de toute façon les musiques sont maintenant ultra compressées pour pouvoir écouter de la musique sur ton autoradio, ce n'est pas hyper grave.
Et si la musique est faiblement compressés , l'atténuation peut être très faible.
Chez moi c'est impressionnant le MP3 est inécoutable si je n’atténue pas très fortement numériquement.
Certain morceau de classique ( en général ancien ) ont besoin d'une atténuation moindre. On entent aussi les défauts si l'on atténue très peu, c'est dommage pour certain vieux enregistrement.
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
12 Fév 2013 à 22:11
ça alors, c'est étonnant ! Comme si la restitution mp3 souffrait d'une trop bonne résolution du système, et que la dégradation de celle-ci bénéficiait au final à celle-là ! 
Un peu comme si on utilisait une loupe pour regarder une image de mauvaise qualité !
Ou bien alors c'est que ton système sature sur les crêtes numériques, ça arrive assez souvent. En diminuant le volume numérique, cette saturation disparait ; ça m'est déjà arrivé à plusieurs reprises, et un changement de drivers a résolu ce problème.
Un peu comme si on utilisait une loupe pour regarder une image de mauvaise qualité !Ou bien alors c'est que ton système sature sur les crêtes numériques, ça arrive assez souvent. En diminuant le volume numérique, cette saturation disparait ; ça m'est déjà arrivé à plusieurs reprises, et un changement de drivers a résolu ce problème.
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
13 Fév 2013 à 12:50
..........
Dernière édition par zeroundemi le 14 Fév 2013 à 20:06, édité 1 fois.
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
13 Fév 2013 à 14:34
Tu as un lien vers cet info ?
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
13 Fév 2013 à 14:54
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Dernière édition par zeroundemi le 14 Fév 2013 à 20:07, édité 1 fois.
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
13 Fév 2013 à 16:07
J'ai du mal a comprendre.
Car soit il y a incompréhension soit l'auteur posséde une sacrée langue de bois.
" With its low noise and very low linearity error (fig.6), the V-DAC II's reproduction of an undithered 16-bit tone at exactly –90dBFS was essentially perfect......;.... , but its measured performance is almost beyond reproach. Extraordinary! "
Car soit il y a incompréhension soit l'auteur posséde une sacrée langue de bois.
" With its low noise and very low linearity error (fig.6), the V-DAC II's reproduction of an undithered 16-bit tone at exactly –90dBFS was essentially perfect......;.... , but its measured performance is almost beyond reproach. Extraordinary! "
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
13 Fév 2013 à 20:28
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Dernière édition par zeroundemi le 14 Fév 2013 à 20:07, édité 1 fois.
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
13 Fév 2013 à 22:06
Edamuas » 12 Fév 2013, 21:11 a écrit: Un peu comme si on utilisait une loupe pour regarder une image de mauvaise qualité !
C'est exactement cela, dommage que tu refuse de me croire
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
14 Fév 2013 à 10:23
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Dernière édition par zeroundemi le 14 Fév 2013 à 20:07, édité 1 fois.
Re: Réglage du volume numérique, la honte !
14 Fév 2013 à 15:31
mulciber » 13 Fév 2013, 21:06 a écrit:C'est exactement cela, dommage que tu refuses de me croire
Bien au contraire, je te crois tout à fait, même si ce constat est paradoxal !
-- 14 Fév 2013, 14:33 --
zeroundemi » 14 Fév 2013, 09:23 a écrit:On a déjà du mal à se défaire des problèmes pour un bon dac seul, alors de là à se coltiner encore davantage de problèmes ...
Tandis qu'un simple potentiomètre analogique de volume, quels que puissent être ses défauts, ne coûte qu'une poignée d'€
:wink:
Tu m'as mal compris, mais nous arrivons aux mêmes conclusions ! Je faisais référence au fait qu'un ampli à découpage à entrée numérique est en réalité tout bêtement un DAC "de puissance", et au fait que sur cette structure, il est possible de moduler le grain (le volume !) directement via la tension d'alimentation, sans toucher à la résolution...