les années 70

[PP_65]

Le punk est un bouquet final, pas une table rase.... La table rase est faite après même si elle avait été préparée par ceux que tu cites.... Le punk, c'est les derniers feux du pub rock.... du Wilko Johnson poussé un pas plus loin.... le blues y est encore très présent.
Après commence le travail sur le son, les ambiances, etc.... on a quitté le blues, on a même quitté le pub, les musiciens ne sont plus des prolos. On revient vers Stockhausen, on cite les influences classiques (Debussy, Satie...).
"Le sens expire, l'expression prime, le monde n'est plus qu'une vitrine, où Conrad Veidt danse".... c'est pas de moi... c'est de Marquis de Sade.

A plus
André

Tu as une vision totalement française ou européenne  du post-punk , tout d'bord remarque que j'ai bien parlé de tabula rasa effective après le punk ( sous-entendu de 77) , ensuite beaucoup plus que le pub rock ou Wilco J, ce que l'on entend sur le 1er Clash et le Pistols, c'est Johnny Thunder, et j'ai vraiment du mal à voir cela comme la bouquet final du pub-rock dans la mesure où ce dernier style comportait des musiciens techniquement plus que compétents , voir la rythmique de Costello, ou le Rumor de G. Parker, et j'ai encore plus de mal à entendre le pub-rock chez les Buzzcocks   . Je reviens sur cette notion de table rase qui est totalement indépendante des revendications d'influences hors rock  (influences qui étaient déjà présentent dans le rock progressif , psychédélique ou Allemand) ; la table rase , c'est l'influence du message DIY du punk que l'on trouve dans la No Wave de NYC, dans tous les groupes qui ont publié, très souvent de manière très marginale , jusqu'à la fin des 70s  (je pense là aux Swell Maps) , c'est ce DIY qui a généré tous les circuits ( disques, fanzines, salles ) d'où a émergé le Hardcore US , de vrais prolos pour le compte , puis tout ce qui a suivi pour aboutir à Nirvana , tu y mets l'influence de Sonic Youth ( une autre histoire) et tu entends pratiquement une grande partie du rock qui se joue aujourd'hui et chez qui, DIeu merci, personne ne se prend pour Albert (ou les autres) King ; l'autre influence actuelle  , issue aussi du post-punk , mais inimaginable sans le message DIY de 77, c'est toute la cold wave du début des 80s .
Je me demande ce que viennent faire Stockhausen et Satie dans l'histoire , je ne les ai pas entendus chez Marquis de Sade et, comme, je le disais plus haut, leur influence était déjà présente avant 77 , ce n'est pas par hasard que Karlheinz est sur la pochette de St Pepper , bien sûr il y a un côté "je me la pète" avec une référence sélect , mais peut-on que dire les travaux de John Cale , de Phil Lesh ou d'Holger Czukay n'ont pas été influencé par les musiques expérimentales post-1945 ?

-- 11 Aoû 2013, 21:30 --

oh! le casse couilles  :cheesygrin: (je suis habitué)

oui ce fil s'intitule les années 70 ,rais je dû le nommer :clip concernant la musique rock et pop des années 70 de manière biaisée et non exhaustive?


ton pseudo c'est pp 65  ou pierrepyr 65 ,ton prénom est il pierre ? (aux dernière nouvelles ,il semblerait que non )ton nom?  pour le pyr ...je n'ai  pas de suppositions...

est tu du département 65 ?

si c'est pas le cas il y aurait tromperie ?

Il y a Pierre sur ma carte d'identité !

claude

-- 11 Aoû 2013, 21:31 --

oh! le casse couilles  :cheesygrin: (je suis habitué)

oui ce fil s'intitule les années 70 ,rais je dû le nommer :clip concernant la musique rock et pop des années 70 de manière biaisée et non exhaustive?


ton pseudo c'est pp 65  ou pierrepyr 65 ,ton prénom est il pierre ? (aux dernière nouvelles ,il semblerait que non )ton nom?  pour le pyr ...je n'ai  pas de suppositions...

est tu du département 65 ?

si c'est pas le cas il y aurait tromperie ?



claude

Il y a Pierre sur ma carte d'identité !!!!

-- 11 Aoû 2013, 21:33 --

Je viens de regarder sa liste 60' et 80'.

Pour les 60' c'est beaucoup plus réaliste comme choix malgré certaines incohérences dans l'ordre (mais c'est son choix).

Pour les 80' il semble que cela correspond plus à ses goûts.

Ça veut dire quoi réaliste ? Pourquoi vous cherchez à faire coller ces listes avec vos goûts ? Cherchez la cohérence , vous verrez qu'il y en a une . Je ramasse les copies dans 4 heures .

[quadro]

Tu as une vision totalement française ou européenne  du post-punk

Cher PP, si ce n'est pas indiscret caisse donc qu'une vision européenne du post-punk ?

[claude_m4]

Tu as une vision totalement française ou européenne  du post-punk , tout d'bord remarque que j'ai bien parlé de tabula rasa effective après le punk ( sous-entendu de 77) , ensuite beaucoup plus que le pub rock ou Wilco J, ce que l'on entend sur le 1er Clash et le Pistols, c'est Johnny Thunder, et j'ai vraiment du mal à voir cela comme la bouquet final du pub-rock dans la mesure où ce dernier style comportait des musiciens techniquement plus que compétents , voir la rythmique de Costello, ou le Rumor de G. Parker, et j'ai encore plus de mal à entendre le pub-rock chez les Buzzcocks   . Je reviens sur cette notion de table rase qui est totalement indépendante des revendications d'influences hors rock  (influences qui étaient déjà présentent dans le rock progressif , psychédélique ou Allemand) ; la table rase , c'est l'influence du message DIY du punk que l'on trouve dans la No Wave de NYC, dans tous les groupes qui ont publié, très souvent de manière très marginale , jusqu'à la fin des 70s  (je pense là aux Swell Maps) , c'est ce DIY qui a généré tous les circuits ( disques, fanzines, salles ) d'où a émergé le Hardcore US , de vrais prolos pour le compte , puis tout ce qui a suivi pour aboutir à Nirvana , tu y mets l'influence de Sonic Youth ( une autre histoire) et tu entends pratiquement une grande partie du rock qui se joue aujourd'hui et chez qui, DIeu merci, personne ne se prend pour Albert (ou les autres) King ; l'autre influence actuelle  , issue aussi du post-punk , mais inimaginable sans le message DIY de 77, c'est toute la cold wave du début des 80s .
Je me demande ce que viennent faire Stockhausen et Satie dans l'histoire , je ne les ai pas entendus chez Marquis de Sade et, comme, je le disais plus haut, leur influence était déjà présente avant 77 , ce n'est pas par hasard que Karlheinz est sur la pochette de St Pepper , bien sûr il y a un côté "je me la pète" avec une référence sélect , mais peut-on que dire les travaux de John Cale , de Phil Lesh ou d'Holger Czukay n'ont pas été influencé par les musiques expérimentales post-1945 ?

-- 11 Aoû 2013, 21:30 --



-- 11 Aoû 2013, 21:31 --




Il y a Pierre sur ma carte d'identité !!!!

-- 11 Aoû 2013, 21:33 --


Ça veut dire quoi réaliste ? Pourquoi vous cherchez à faire coller ces listes avec vos goûts ? Cherchez la cohérence , vous verrez qu'il y en a une . Je ramasse les copies dans 4 heures .

si il y a pierre sur ta carte d'identité ,tu devrai redéfinir tout cela ,car l'on y perd son latin ...  fais un sondage ,ceux qui ne le savent pas pensent sûrement que ton prénom c'est pierre


claude

[AJMARS]

Tu as une vision totalement française ou européenne  du post-punk

Forcément, puisque je l'ai vécue en Europe et en France et non apprise.... C'est pas une synthèse musicologique mais une partie de ma vie. C'est pas un secret, j'ai eu 18 ans en 80. C'est probablement partiel (et partial) en effet.

Tu forces le trait sur ces histoires de DIY (ça ne nous est pas apparu comme important et théorisé à cette époque, le fait de "monter un groupe" a toujours quelque part été une démarche DIY, depuis qu'il y a des groupes...), elle était tout aussi DIY dans le pub rock ou les garages US. Et surement DIY aussi aux débuts du Grateful Dead       .
Si tu as du mal à entendre le pub rock dans le punk, c'est sans doute un problème très personnel.... Pour moi c'est si évident.

En ce qui me concerne, je ne vois pas la cold wave (appelons ça cold wave si tu veux, moi, je dis new wave, elle est pas forcement cold...) comme une continuité du punk (en fait parfois, mais pas forcément), et bien plus comme une rupture, le départ d'autre chose, une musique construite sur d'autres bases que le blues, et avec de toutes autres influences (et là tu peux sans aucun doute amener tes Allemands, mais aussi les cotés "non blues" du Velvet, de TV, le Bowie berlinois, les premiers Roxy Music.... Qui a-t-il de punk dans le premier Cure (Boys don't cry), dans les Bunnymen, dans Depeche Mode, dans Marquis de Sade, dans Tears for Fears,  et même dans PIL.... !!!!   Je dirais pas grand chose (et ne me dis pas que je prends les exemples qui m'arrangent, bien sur que je suis "un peu" de mauvaise foi... mais pas que). Et quand tu passes aux 4AD... ???? Tout ça est très peu DIY (les labels indépendants sont très vite devenus très structurés et très pros, capables de produire des choses complexes, propres, techniques...) et très peu punk. Par contre là où je te suis c'est sur le fait que le punk a rendu possible la new wave, parce qu'il est un point final. Après il devenait possible de reconstruire autre chose (on a du mal se comprendre sur ce concept de table rase).

Et puis, à propos de blues, écoute "Where Did You Sleep Last Night" de Nirvana (le bouton de volume en bas à droite), tu peux prendre la version unplugged. Tu n'y entends pas de blues.... ah... aurait il fait un crochet (pour revenir par la fenêtre, et participer au dernier grand éclat ?).

Bon.... je suppose qu'on peut en parler sans fin.

A plus

Dernière édition par AJMARS le 11 Aoû 2013 à 23:59, édité 8 fois.

[reglisse]

Pourquoi vous cherchez à faire coller ces listes avec vos goûts ? Cherchez la cohérence , vous verrez qu'il y en a une . Je ramasse les copies dans 4 heures .

Je ne cherche pas à faire coller avec mes goûts (au bas mot, j'ai/j'ai eu 70 à 80% des disques cités).

Regarde un peu la liste qu'il donne comme étant les meilleurs disques de tous les temps

http://www.scaruffi.com/music/best100.html

et dit moi s'il n'y a pas, disons, certains manques.

[PP_65]

Cher PP, si ce n'est pas indiscret caisse donc qu'une vision européenne du post-punk ?

Et bien , celle qui passe par des groupes comme MDS (qui m'ont toujours fait penser à Bowie ou Roxy) , la cold wave ou l'indust .

-- 12 Aoû 2013, 00:16 --

Forcément, puisque je l'ai vécue en Europe et en France et non apprise.... C'est pas une synthèse musicologique mais une partie de ma vie. C'est pas un secret, j'ai eu 18 ans en 80. C'est probablement partiel (et partial) en effet.

Tu forces le trait sur ces histoires de DIY (ça ne nous est pas apparu comme important et théorisé à cette époque, le fait de "monter un groupe" a toujours quelque part été une démarche DIY, depuis qu'il y a des groupes...), elle était tout aussi DIY dans le pub rock ou les garages US. Et surement DIY aussi aux débuts du Grateful Dead  :biggrin:  :biggrin:  :biggrin: .
Si tu as du mal à entendre le pub rock dans le punk, c'est sans doute un problème très personnel.... Pour moi c'est si évident.

En ce qui me concerne, je ne vois pas la cold wave (appelons ça cold wave si tu veux, moi, je dis new wave, elle est pas forcement cold...) comme une continuité du punk (en fait parfois, mais pas forcément), et bien plus comme une rupture, le départ d'autre chose, une musique construite sur d'autres bases que le blues, et avec de toutes autres influences (et là tu peux sans aucun doute amener tes Allemands, mais aussi les cotés "non blues" du Velvet, de TV, le Bowie berlinois, les premiers Roxy Music.... Qui a-t-il de punk dans le premier Cure (Boys don't cry), dans les Bunnymen, dans Depeche Mode, dans Marquis de Sade, dans Tears for Fears,  et même dans PIL.... !!!!   Je dirais pas grand chose (et ne me dis pas que je prends les exemples qui m'arrangent, bien sur que je suis "un peu" de mauvaise foi... mais pas que). Et quand tu passes aux 4AD... ???? Tout ça est très peu DIY (les labels indépendants sont très vite devenus très structurés et très pros, capables de produire des choses complexes, propres, techniques...) et très peu punk. Par contre là où je te suis c'est sur le fait que le punk a rendu possible la new wave, parce qu'il est un point final. Après il devenait possible de reconstruire autre chose (on a du mal se comprendre sur ce concept de table rase).

Et puis, à propos de blues, écoute "Where Did You Sleep Last Night" de Nirvana (le bouton de volume en bas à droite), tu peux prendre la version unplugged. Tu n'y entends pas de blues.... ah... aurait il fait un crochet (pour revenir par la fenêtre, et participer au dernier grand éclat ?).

Bon.... je suppose qu'on peut en parler sans fin.

A plus

Si le DIY a toujours existé, il n'avait jamais été porté comme un étendard en Rock avant le Punk ; pratiquement tous les groupes que tu cites se sont reconnus dans une telle démarche à leur début (en gros, tu ne sais pas jouer comme Clapton , aucune importance, fonce) , démarche qui a aussi permis la création de tous les labels indies post 77 à commencer par Rough Trade ; regarde bien comment les majors (ou des labels affiliés) ont assez bien couvert 77 et comment elles ont été peu présentes par la suite . Ce que c'est devenu par la suite est une autre histoire , ce n'est pas nouveau , regarde Blue Note .
"Where Did You Sleep Last Night" , facile de qui est le morceau ? Tu ne vas pas me dire qu'il t'arrive de confondre Nirvana avec John Mayall quand même ?

[PP_65]

Je ne cherche pas à faire coller avec mes goûts (au bas mot, j'ai/j'ai eu 70 à 80% des disques cités).

Regarde un peu la liste qu'il donne comme étant les meilleurs disques de tous les temps

http://www.scaruffi.com/music/best100.html

et dit moi s'il n'y a pas, disons, certains manques.

Celle-là est effectivement assez partiale ; mais quels artistes que tu considères comme musicalement importants , vois-tu absents de celle des 70s ? Et de celles des 80s (puisque tu en as parlé ) ? Pour les décennies suivantes , les plus jeunes peuvent participer !

[duke2]

Regarde un peu la liste qu'il donne comme étant les meilleurs disques de tous les temps

http://www.scaruffi.com/music/best100.html

et dit moi s'il n'y a pas, disons, certains manques.

Pas de Beach Boys  , pas de Beatles  

l'italien a du gout ...

Pas de Byrds ? pas de Stones ???

La, je le soupconne de vouloir faire le malin,

Pas de Love ?

Je ne sais plus quoi en penser.

Celle-là est effectivement assez partiale ; mais quels artistes que tu considères comme musicalement importants , vois-tu absents de celle des 70s ? Et de celles des 80s (puisque tu en as parlé ) ? Pour les décennies suivantes , les plus jeunes peuvent participer !

La vache, ZZ Top est dans la liste des 80s  

[peyrerouge]

Personnellement, je ne suivrai pas PP65 sur la construction philogénétique de la musique, je ne crois pas que tout est dans tout, c'est d'ailleurs pour cela que je n'appelle pas les musiciens par leurs prénoms...
Comme Frank Zappa j'ai écouté Ionisation d'Edgar Varèse, mais force est de constater que cela n'a eu en vérité aucune influence sur ma création musicale.
Je n'entends pas aussi facilement tel ou tel musicien chez tel autre...
Tout n'est pas si simple dans la création artistique, les influences existent mais elles ne sont pas l'essentiel,  quelque chose de nouveau apparaît qui n'existait pas l'instant d'avant, une forme neuve née dans le geste de l'artiste guidé autant par le hasard que par la tradition
Il y a aussi l'aspect technologique de l'instrumentarium qui influence, soutend, induit, suscite la création musicale en élargissant à un moment le chant du possible....

Dernière édition par peyrerouge le 12 Aoû 2013 à 10:33, édité 2 fois.

[PP_65]

Purée, on n'est pas dans les sciences exactes quand même ! Bon, oublions SA liste globale et concentrons nous sur celles des décennies .

-- 12 Aoû 2013, 10:02 --

Personnellement, je ne suivrai pas PP65 sur la construction philogénétique de la musique, je ne crois pas que tout est dans tout, c'est d'ailleurs pour cela que je n'appelle pas les musiciens par leurs prénoms...
Comme Frank Zappa j'ai écouté Ionisation d'Edgar Varèse, mais force est de constater que cela n'a eu en vérité aucune influence sur ma création musicale.
Je n'entends pas aussi facilement tel ou tel musicien chez tel autre...
Tout n'est pas si simple dans la création artistique, les influences existent mais elles ne sont pas l'essentiel,  quelque chose de nouveau apparaît qui n'existait pas l'instant d'avant, une forme neuve née dans le geste de l'artiste guidé autant par le hasard que par la tradition
Il y a aussi l'aspect technologique et l'intrumentarium qui influence, soutend, induit, suscite la création musicale en élargissant à un moment le chant du possible....

Je ne crois pas en la généréation spontanée en matière de musique , il y a toujours des influences dans un sang neuf . De toute manière le débat n'est pas là , le débat , c'est quoi retenir d'une période ( dans un genre donné) pour en donner une idée la plus juste possible .
Je vous attends pour les omissions des 8Os dans la liste de Scarufi .
" it provides truly independent opinions, and from a historical perspective. I am a cultural historian (I teach history of knowledge), not a "fan"."
http://www.scaruffi.com/music/unique.html

[AJMARS]

"Where Did You Sleep Last Night" , facile de qui est le morceau ? Tu ne vas pas me dire qu'il t'arrive de confondre Nirvana avec John Mayall quand même ?

Non, mais un petit lien via l'intérêt que portait Cobain à Led Zep ou à d'autres groupes de Hard et à Neil Young.... n'est pas du tout tiré par les cheveux.... Sa musique est quelque part une forme de hard .... Non?....

Il est pour moi assez évident que la musique de Cobain est beaucoup plus proche du hard rock primitif (donc du blues) que celle de groupes new wave comme Cure et consorts....

Et je pense que cette proximité est une des raisons de leur succès planétaire....      

Allez, je déconne, respire....
Je retourne à la face 2 de Forever Changes.

A plus

[PP_65]

Il me semble avoir lu qu'il préférait Black Sabbath ...On peut aimer le blues et ne pas en faire , tiens , sais-tu que Rory Gallagher était un fan absolu d'Ornette Coleman,  c'est lui même qui le disait en interview , je dois avoir ça dans mes vieux Rock & Folk ( et c'est là aussi : http://www.roryon.com/mojo.html )
Tu devrais écouter le hard-core US du débit des 80s , FLipper par exemple, Nirvana est plus proche de ça que de Black Dog .
Je retourne à des exos de probas ...

[AJMARS]

Tu devrais écouter le hard-core US du débit des 80s , FLipper par exemple.

Merci, je vais y jeter une oreille, je ne connais pas....
Je connais peu le punk US côte ouest à part les Dead Kennedys... On a pas mal écouté "Fresh Fruit... " au début des '80s.

Je retourne à des exos de probas ...

T'es dans la finance maintenant, je te croyais prof de maths....    

A plus
André

PS: tu verras petit scarabée.... un jour tu accepteras la part de blues qui est en toi....

Dernière édition par AJMARS le 12 Aoû 2013 à 11:52, édité 2 fois.

[peyrerouge]

Je retourne à des exos de probas ...

En passant une petite caresse  au chat de Schrödinger, la pauvre bête ...
https://www.google.fr/

[PP_65]

Merci, je vais y jeter une oreille, je ne connais pas....
Je connais peu le punk US côte ouest à part les Dead Kennedys... On a pas mal écouté "Fresh Fruit... " au début des '80s.


T'es dans la finance maintenant, je te croyais prof de maths....  :biggrin:  :biggrin:

A plus
André

PS: tu verras petit scarabée.... un jour tu accepteras la part de blues qui est en toi....

Tu ne seras pas dépaysé par rapport aux Dead K . Pendant les 80s, j'ai totalement ignoré, par manque d'information,  cette scène , ce n'est qu'au début des 90s que je me suis aperçu de son importance
Et la méca Q , elle n'utiise pas les probas ? Bon, je reconnais que mes exos sentent fort les concours pour futurs financiers ...
J'adore le blues ;  tiens, mon iPOd contient autant de disque de Sonic Youth que de Lighnin' Hopkins et Fred McDowell . Et avant qu'un petit malin me donne un exemple de post-punk , à la fois punk & blues , je le lâche : The Gun CLub !! C'est pas si simple !

Dernière édition par PP_65 le 12 Aoû 2013 à 12:49, édité 3 fois.

[claude_m4]

Je ne cherche pas à faire coller avec mes goûts (au bas mot, j'ai/j'ai eu 70 à 80% des disques cités).

Regarde un peu la liste qu'il donne comme étant les meilleurs disques de tous les temps

http://www.scaruffi.com/music/best100.html

et dit moi s'il n'y a pas, disons, certains manques.

bonjour



il nous prends pour ses élèves    


claude

[peyrerouge]

bonjour



il nous prends pour ses élèves    


claude

En vacances il confond  démat et des maths...

[pierrebour1]

Non, mais un petit lien via l'intérêt que portait Cobain à Led Zep ou à d'autres groupes de Hard et à Neil Young.... n'est pas du tout tiré par les cheveux.... Sa musique est quelque part une forme de hard .... Non?....

Il est pour moi assez évident que la musique de Cobain est beaucoup plus proche du hard rock primitif (donc du blues) que celle de groupes new wave comme Cure et consorts....

Et je pense que cette proximité est une des raisons de leur succès planétaire....  :kiss:  :kiss:  

Allez, je déconne, respire....
Je retourne à la face 2 de Forever Changes.

A plus

ses gouts personnels le portaient aussi fortement sur la scène écossaise du début des années 80, rien de blues ni de hard là dedans( ce serait plutôt du coté de grohl et novolesic).

[malcolm]

"Led Zeppelin, Alice Cooper, The Who, Pink Floyd, Frank Zappa, Black Sabbath, Aerosmith, Elton John, Kiss, Queen, Van Halen, Steely Dan, ELO, Deep Purple, David Bowie, Bruce Springsteen, Peter Frampton, Bob Marley ."
Il y a autre chose ? Parce que les 70s ne se résument pas qu'à cela :
http://www.scaruffi.com/ratings/70.html

Tout-à-fait, je n'ai pas tout regardé mais dans le reportage ils ne mentionnent peut-être même pas le Canterbury et le Rock In Opposition qui a bien dépoussiéré tout ça et encore novateur aujourd'hui. J'ai eu la chance de cotoyer les bonnes personnes à l'époque, je me rappelle encore comme j'étais impatient de recevoir mes compilations Recommended Records, ou la revue ATEM... souvenirs...

Si je devais choisir un classement ce serait la liste Nurse With Wound: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nurse_with_Wound_list

[PP_65]

La question n'est pas de choisir ce que l'on préfère , la question est de ne pas trop bousculer l'histoire et puis t'aime pas le Rock ou la Pop .