Quel "Ring" de Wagner pour débuter ?

[Pseudo]

[
A propos de "Kna", les 4 opéras que j'ai dirigé par lui (Lohengrin, Parsifal et Der Fliegender... en vieux LP d'époque, et Siegried en CD) sont effectivement magiques, même si sur les trois premiers la correction FFRR pose un peu difficulté.

Es-tu sûr que ces FFRR ne respectent pas la correction RIAA si ce sont bien des "long playing"? La date de gravure (et non d'enregistrement) devrait être déterminante.

Selon le Wiki anglais, "frr (full frequency range recording) was a spin-off devised by Arthur Haddy[22] of British Decca's development during the Second World War of a high fidelity hydrophone capable of detecting and cataloguing individual German submarines by each one's signature engine noise, and enabled a greatly enhanced frequency range (high and low notes) to be captured on recordings.[23] Critics regularly commented on the startling realism of the new Decca recordings."

Il s'agit donc du nom commercial d'enregistrements à la bande passante élargie (selon les critères des fifties). Decca a ensuite passé à FFSS, pour "full range stereophonic sound".

Dirigé par Kna, c'est donc Parsifal qui garnit mes étagères, version de Bayreuth 1962, avec une distribution impressionnante (Thomas, Hotter, Talvela, Neidlinger, Janowitz et Silja en Fleurs!), très bien capté par Philips.

-- 20 Oct 2013, 12:42 --

Je n'ai donc (pour l'instant) aucune réelle expérience ring-hyène, mais pour avoir eu l'opportunité de jouer plusieurs opéras en version intégrale de concert (donc sans mise en scène, jeu d'acteur, bref sans image) je vous assure qu'aucun manque ne s'est fait sentir (quoique l'image de certaines sopranos de profil 3/4 arrière était loin d'être sans intérêt)

De quel intrument joues-tu?

[claude_m4]

bonjour christian



les enregistrements decca ont une aura auprès de certains ,que les philips n'ont pas ,et pourtant...


claude

[Pascal38]

De quel intrument joues-tu?

Salut,
Pour ce répertoire là, hautbois & cor anglais (pour Wagner en particulier, j'ai joué Tannhäuser en ... 2003 ou 2004 ? J'étais jeune et doué à l'époque   )
Pascal

[Pseudo]

Pour ce répertoire là, hautbois & cor anglais (pour Wagner en particulier, j'ai joué Tannhäuser en ... 2003 ou 2004 ? J'étais jeune et doué à l'époque   )
Pascal

Impressionnant! De plus, un musicien audiophile sur le Vert  

-- 20 Oct 2013, 14:24 --

les enregistrements decca ont une aura auprès de certains ,que les philips n'ont pas ,et pourtant...

bonjour Claude,

Oui: les réputations, n'est-ce pas... Philips me semble avoir eu la main moins heureuse avec ses enregistrements symphoniques, souvent bien timbrés, mais "granuleux" (une sorte de frrrr.... qui module le signal"), alors que ses enregistrements de musique de chambre (souvent captés à la Chaux-de-Fonds, en Suisse) sont très réussis, lumineux et bien définis. J'aime bien aussi un certain nombre d'enregistrements de piano de l'époque numérique, dont les albums Richter (Sviatoslav).

[corintin]

Si on vient me visiter , il y a du WAGNER à écouter . Sur des enceintes de foire / fete foraine .
popa

   

   

des vieux enregistrements... bof ! la musique de Wagner a au moins besoin d'une prise studio et d'un CD de qualité pour faire ressortir les qualités de l'orchestre !

allez.. comme piqûre de rappel, je viens de me repasser Isolde qui va mourir avec la grande Margaret Price, un enregistrement studio de Carlos Kleiber avec le souffle de l'orchestre et des violons..  un épisode mélo-dramatique pour un spectacle grandiose et un peu grotesque .. qui oserait produire cela au cinéma aujourd'hui ?? Le seul moyen pour vendre du Wagner est de détourner la chevauchée des Walkyries  

et la, on arrive à l’ambiguïté du titre de cette filière.. "débuter" avec Wagner !!
on ne débute pas avec Wagner, on est dans Wagner, on s'y plonge totalement, on s'y perd et on y meurt d'ennui..

alors oui, on peut s'imaginer "débuter" avec l'ouverture de Tannhäuser ou du Vaisseau fantôme, pourquoi pas la marche funèbre du Crépuscule des Dieux ou quelques autres N°1 du hit parade Wagnérien.. mais ce ne sont que des rengaines pour YouTube et vraiment pas l'oeuvre impénétrable du maître..

franchement, je ne comprends pas votre enthousiasme !
et puis les "débutant" devraient bien se renseigner avant d'investir.. du temps

[PP_65]

"des vieux enregistrements... bof ! la musique de Wagner a au moins besoin d'une prise studio et d'un CD de qualité pour faire ressortir les qualités de l'orchestre !"
On se demande comment ont fait ceux qui ont aimé Wagner sur disque avant le CD , je suppose que tu n'as pas un seul repiquage de 78 tours ( peu importe le style) dans tes playlists ou sur tes étagères .

[corintin]

"des vieux enregistrements... bof ! la musique de Wagner a au moins besoin d'une prise studio et d'un CD de qualité pour faire ressortir les qualités de l'orchestre !"
On se demande comment ont fait ceux qui ont aimé Wagner sur disque avant le CD , je suppose que tu n'as pas un seul repiquage de 78 tours ( peu importe le style) dans tes playlists ou sur tes étagères .

les vrais amateurs de Wagner ne peuvent, en effet, pas se contenter de si peu.. ils vont à Bayreuth ou éventuellement à l'opéra du coin..

[AJMARS]

Mais Bill.... pourquoi cette subite animosité.... parle nous....    

Quelle est la raison cachée.

....

A plus
André

[dead_man]

http://www.lefigaro.fr/culture/2012/10/ ... latres.php

2 points de vue (et images du monde !!)

[PP_65]

les vrais amateurs de Wagner ne peuvent, en effet, pas se contenter de si peu.. ils vont à Bayreuth ou éventuellement à l'opéra du coin..

Et les vrais amateurs de Coltrane, ils font comment ?

[Pseudo]

"des vieux enregistrements... bof ! la musique de Wagner a au moins besoin d'une prise studio et d'un CD de qualité pour faire ressortir les qualités de l'orchestre !"
On se demande comment ont fait ceux qui ont aimé Wagner sur disque avant le CD , je suppose que tu n'as pas un seul repiquage de 78 tours ( peu importe le style) dans tes playlists ou sur tes étagères .

Decca avait créé des conditions de studio à la Sofiensaal de Vienne pour l'enregistrement du Ring. Cette salle, qui accueillait toutes sortes d'activités, avait séduit les ingénieurs de Decca par ses qualités acoutiques. Par la suite, Decca y a construit de toutes pièces une salle de régie ultramoderne. Cette modification a été rendue nécessaire par la décision de l'administration de la Sofiensaal de récupérer  des volumes pour ses spectacles de danse, réunions politiques !!! et autres. En 1962 Decca avait enregistré dans cet espace, non seulement L'or du Rhin et Siegfried, mais aussi Aïda, Othello, Tristan, La Chauve-souris, Salomé... La vieille maison y avait aussi aménagé un appartement permettant à trois personnes de son équipe d'y loger sans subir l'inconvénient de descendre à l'hôtel!

 Mais bon Britannique ne saurait renier ses traditions et, lors de la première prise  les deux régies ont fonctionné en parallèle! Pour la suite, on utilisa la nouvelle installation.

C'était vraiment l'époque des pionniers, quand un projet culturel pouvait mobiliser un important effectif, avec la promesse d'une grande estime sociale ET d'un retour sur investissement appréciable...

Les dates d'enregistrement:

L'or du Rhin (prologue): sept./oct. 1958

La Walkyrie: oct./nov. 1965

Siegfried: mai/oct. 1962

Le crépuscule des dieux: mai/juin 1964

Quant à la supériorité a-priori du CD (je suppose que C veut dire numérique), laissez-moi rire!

Dernière édition par Pseudo le 20 Oct 2013 à 21:10, édité 1 fois.

[jeanpascalg]

des vieux enregistrements... bof ! la musique de Wagner a au moins besoin d'une prise studio et d'un CD de qualité pour faire ressortir les qualités de l'orchestre !
allez.. comme piqûre de rappel, je viens de me repasser Isolde qui va mourir avec la grande Margaret Price, un enregistrement studio de Carlos Kleiber

la version kleiber est un exercice de studio car margaret price serait couverte par l'orchestre sur scène.

La plus grande isolde la plus récente est birgit nilson avec solti ou avec bohm et c'est justement le vinyle qui est sur la photo:


Tu peux sinon regarder la vidéo à bayreuth avec waltraude meier et  baremboin plus récente mais waltraude meier n'est pas nilson:

les vrais amateurs de Wagner ne peuvent, en effet, pas se contenter de si peu.. ils vont à Bayreuth ou éventuellement à l'opéra du coin..

12ans d'attente si l'on demande chaque année réduction doute à 8 ans avec les mises scène modernes qui déplaisent à beaucoup depuis que catérina wagner a pris la codirection du festival.

Au final on aura un vaisseau fantôme ou un tannhauser puisque et il faudra faire le trajet pour un seul opéra, pour avoir le ring il faut déjà être un ancien adhérant.
L'opéra du coin reste donc beaucoup plus simple.

Dernière édition par jeanpascalg le 21 Oct 2013 à 23:20, édité 1 fois.

[corintin]

http://www.lefigaro.fr/culture/2012/10/ ... latres.php

2 points de vue (et images du monde !!)

il ne fait pas que de la musique, il a une vision du monde, l'idéologie à base de mythologies germaniques et scandinaves jette un malaise..

[Bébert]

   
des vieux enregistrements... bof ! la musique de Wagner a au moins besoin d'une prise studio et d'un CD de qualité pour faire ressortir les qualités de l'orchestre !

Chacun son truc, mes vieux disques decca FFRR sonnent mieux, et avec plus de naturel, chez moi, que la réédition CD de siegfrid. Par ailleurs, les enregistrements de la fin des années 50 ou du début des années 60 peuvent être excellents, les mercury living présence par exemple (même si je ne suis pas certain qu'il y ait du Wagner sous ce label). DGG a été la première maison de disque à utiliser des bandes magnétiques pour ces enregistrements en 1947 il me semble, et j'ai écouté hier soir une cantate de Bach (Ich habe Genug) enregistrée chez Archiv (donc avec le matos DGG) en 1951, et c'était très beau...en mono, et en vinyle. C'est dommage de ne jurer que par les nouvelles techniques car, en ce qui concerne le classique en général, cela prive des interprétations anciennes qui peuvent être, pour la musique romantique, remarquables.

allez.. comme piqûre de rappel, je viens de me repasser Isolde qui va mourir avec la grande Margaret Price, un enregistrement studio de Carlos Kleiber avec le souffle de l'orchestre et des violons..  un épisode mélo-dramatique pour un spectacle grandiose et un peu grotesque .. qui oserait produire cela au cinéma aujourd'hui ?? Le seul moyen pour vendre du Wagner est de détourner la chevauchée des Walkyries  :cheesygrin:

Franchement, samedi soir, nous avons réécouter en vinyle l'or du Rhin dirigée par Karajan, avec mon épouse, en vinyle DGG, et il y avait du spectacle dans la pièce. Certes, c'est du Wagner, donc c'est rarement léger, mais moins pompier que l’architecture wilhelmienne du monument de la bataille de Leipzig ou de la gare et de la poste de Metz par exemple.

et la, on arrive à l’ambiguïté du titre de cette filière.. "débuter" avec Wagner !!
on ne débute pas avec Wagner, on est dans Wagner, on s'y plonge totalement, on s'y perd et on y meurt d'ennui..

alors oui, on peut s'imaginer "débuter" avec l'ouverture de Tannhäuser ou du Vaisseau fantôme, pourquoi pas la marche funèbre du Crépuscule des Dieux ou quelques autres N°1 du hit parade Wagnérien.. mais ce ne sont que des rengaines pour YouTube et vraiment pas l'oeuvre impénétrable du maître..

C'est justement en écoutant une compilation d'ouvertures et préludes de Wagner dirigés par Klemperer, puis une compilation de chœurs de certains opéras, que j'ai eu envie ensuite d'aller plus loin, et d'écouter des opéras en entier. Le cheminement ne s'est pas fait de manière immédiate. Ce n'est pas une mauvaise manière d'appréhender un compositeur, même si Wagner (en particulier la tétralogie) est moins accessible que d'autres compositeurs, et que le bel canto italien en général. Mais justement, écouter un opéra en entier permet de s'apercevoir que les pages orchestrales célèbres ne sont qu'une petite partie d'un tout beaucoup plus vaste et compliqué, et cohérent.

franchement, je ne comprends pas votre enthousiasme !
et puis les "débutant" devraient bien se renseigner avant d'investir.. du temps

Il n'y a rien à comprendre...on aime ou pas, pour ma part, je ne comprend pas l'amour de certains pour de la musique contemporaine que je ne supporte pas d'écouter, qui ne m'émeut pas, c'est le moins que l'on puisse dire...cela ne veut pas dire que la musique contemporaine n'est pas, en soit, digne d'intérêt.

Après, je ne suis pas un wagnerien forcené, c'est un peu une suite de hasard qui m'a fait me retrouver avec deux tétralogies complètes en vinyles (l'une, celle de Karajan chez DGG enregistrée en 1966, en disques neufs encore scellés donnée par un ami, l'autre, celle de Bohm chez Philips par ma frangine qui l'avait trouvé...sur un trottoir parisien   ). Après, j'ai cherché à compléter avec Tannhauser, Lohengrin qui est un des plus beaux opéras de Wagner, à mon goût, Parsifal etc...

il ne fait pas que de la musique, il a une vision du monde, l'idéologie à base de mythologies germaniques et scandinaves jette un malaise..

Écouter, et apprécier éventuellement, du Wagner ne signifie pas adhérer aux idées pangermanistes en vogue dans la 2ème moitié du XIXème siècle en allemagne, à adorer Wotan, ni à adhérer à  l'antisémitisme de Wagner...d'autant que Lohengrin ou Parsifal ont un fondement chrétien, et que Tristan et Isolde est une légende celtique et non germanique. Bref, Wagner est aussi un homme de son époque et de son pays.

On fait tout un plat de Wagner et du nazisme (certes, l'épouse de son fils Siegfrid semble avoir été une nazie convaincue), et on oublie en général de se rappeler et de préciser que, par exemple, le final du 3ème prélude de Liszt a servi d'indicatif aux actualités allemandes pendant toute la guerre, lesquelles actualités ont aussi beaucoup utilisé Beethoven par exemple...pour autant, Liszt n'a pas cette aura un peu brunâtre que d'aucuns prêtent à Wagner, mort depuis un certain temps lorsque les nazis sont apparus sur la scène politique. Difficile d'en faire un complice tout de même...

[PS4]

(certes, l'épouse de son fils Siegfrid semble avoir été une nazie convaincue)

Plus que "semble"... Ou alors elle cachait bien son jeu cette chère Winifred. Il y a tout de même des palanquées d'ouvrages historiques qui ont été publiés sur le sujet.
Dans un genre plus "impliqué", le livre de Gottfried Wagner est également édifiant.
Mais ça n'enlève rien à l'intérêt que l'on peut avoir pour la musique de RW. Ou alors j'arrête d'écouter Cortot aussi...

Pascal

[Bébert]

Oui, tu as raison, plus que "semble" puisqu'elle (Winifred, donc) a été une des collaboratrices directes de Hitler...

[corintin]

Chacun son truc, mes vieux disques decca FFRR sonnent mieux, et avec plus de naturel, chez moi, que la réédition CD de siegfrid. Par ailleurs, les enregistrements de la fin des années 50 ou du début des années 60 peuvent être excellents, les mercury living présence par exemple (même si je ne suis pas certain qu'il y ait du Wagner sous ce label). DGG a été la première maison de disque à utiliser des bandes magnétiques pour ces enregistrements en 1947 il me semble, et j'ai écouté hier soir une cantate de Bach (Ich habe Genug) enregistrée chez Archiv (donc avec le matos DGG) en 1951, et c'était très beau...en mono, et en vinyle. C'est dommage de ne jurer que par les nouvelles techniques car, en ce qui concerne le classique en général, cela prive des interprétations anciennes qui peuvent être, pour la musique romantique, remarquables.

pas d'accord..  
pas d'accord dans ce cas pour des opéras comme ceux de Wagner qui s'expriment comme des symphonies, ou l'orchestre s'impose et les chanteurs accompagnent (pour simplifier..)
pas d'accord car pour profiter et comprendre ces masses orchestrales, il faut le vivre en direct à l'opéra ou avoir une sacré chaîne hifi et un bon enregistrement mixé.. la le LP et les enregistrements historiques montrent clairement leurs limites !! c'est juste bon comme «évocation» pour ceux qui connaissent déjà..

pas d'accord pour Wagner et les symphonies en général ou le LP montre ses limites
par contre, j'adore les bons LP pour de la musique de chambre, un trio de jazz, un chanteur,..

 Certes, c'est du Wagner, donc c'est rarement léger ..

bien vu !
et puis, c'est dramatique.. Isolde n'en finit pas de mourir !

 Karajan chez DGG enregistrée en 1966, en disques neufs encore scellés donnée par un ami, l'autre, celle de Bohm chez Philips par ma frangine qui l'avait trouvé...sur un trottoir parisien

normal.. les disques de Wagner s'achètent mais ne s'écoutent pas !
cela ne vaut d'ailleurs pas grand chose en occase..

alors que Mozart et Verdi s'écoutent, ces deux la font l'unanimité et le bonheur des amateurs de grands opéras classiques et d'airs mémorables..

Écouter, et apprécier éventuellement, du Wagner ne signifie pas adhérer aux idées pangermanistes en vogue dans la 2ème moitié du XIXème siècle en allemagne, à adorer Wotan, ni à adhérer à  l'antisémitisme de Wagner...d'autant que Lohengrin ou Parsifal ont un fondement chrétien, et que Tristan et Isolde est une légende celtique et non germanique. Bref, Wagner est aussi un homme de son époque et de son pays

bien vu, il faut replacer cela dans les idées dominantes de son époque.. cependant ses côtés les plus sombres ont quand même bien été exploités , on pourrait même dire qu'il suscite des vocations ? malaise..

C'est justement en écoutant une compilation d'ouvertures et préludes de Wagner..

ceux qui ont le courage d'aller plus loin ne sont pas nombreux.. normal, il y a tellement d'autres merveilles à découvrir...

[Bébert]

Bref, on aura compris que tu n'aimes pas Wagner...

C'est ton droit, c'est celui d'autres d'apprécier, voire d'être fan et de collectionner les versions diverses et variées. Moi je n'ai pas d'exclusive, si c'est bien, j'écoute, si ce n'est pas bien, je passe mon chemin. Et ce qui est bien pour moi est ce qui correspond à mes goûts...Wagner est dans la catégorie "c'est bien" mais pas facile en première approche.

On aura compris aussi que tu n'aimes pas écouter des symphonies et de la musique symphonique en vinyle, mais chez moi, c'est en vinyle que c'est le mieux. Chacun fait avec son matériel et ses moyens, je frémis d'avance à la somme que je devrais débourser pour avoir une source numérique équivalente à ce que j'ai en vinyle  

Enfin, prétendre que Wagner pourrait susciter des vocations nazies...alors que (je te cite):

les disques de Wagner s'achètent mais ne s'écoutent pas

[corintin]

Enfin, prétendre que Wagner pourrait susciter des vocations nazies...

quelle intox ! tu rajoutes toi même le dernier mot de la phrase : te voilà expert en manipulations, c'est très moche !
ou peut être as-tu lâché ce mot sans même t'en rendre compte ? c'est ton problème ? tu peux te justifier ??

[Bébert]

Me justifier de quoi?  

de faire le lien entre les "vocations" que tu évoques et les nazis que tu sous-entends ?

Tu faisais allusion à quoi ou à qui lorsque tu écrivais:

cependant ses côtés les plus sombres ont quand même bien été exploités , on pourrait même dire qu'il suscite des vocations ? malaise..

et encore avant:

il ne fait pas que de la musique, il a une vision du monde, l'idéologie à base de mythologies germaniques et scandinaves jette un malaise..

A Guillaume II ? A Bismarck?

Qui a largement récupéré Wagner (et d'autres compositeurs allemands aussi, d'ailleurs) à des fins de propagandes, sinon les nazis?

Est-ce à dire qu'il ne faut pas les écouter?

Bref...je crois que tu es incapable d'avoir une discussion censée   .