jazz music: surestimé ou sous-estimé?

[jazzouf]

Juste pour le fun , je précise que mon épouse est prof de SVT .....  
Ah Castellu ! Jim Hall : bien sûr .....!  Déguster aussi ses interventions dans Three de Jimmy Giuffre , pas une note de trop . Mieux : toute autre note que celles qu ' il choisit , tout au long du disque ,  serait moins juste .

[simon33]

Il y en a plein des guitaristes sous-estimés , Jim Hall en est un bel exemple, citons aussi Joe Pass que j'adore .
Je pensais également à 2 pianistes sous es : Hampton Hawes et le regretté Mulgrew Miller .

[jazzouf]

Hé Onc' : je suis d' accord avec ton esquisse de liste des incompris que pourrait nous asséner PéPé , sauf Don Cherry .....! quand même le comparer à Brötzmann ,  Onc' ....!
A propos de notre ami enseignant ami des seconds couteaux ,je me souviens d' un prof de philo qui définissait les gens qui portent des œillères ainsi : il disait : " le problème avec les gens qui portent des œillères c' est qu ' elles finissent par ne plus être parallèles   !! "
Et pour bien se faire comprendre il mettait ses mains parallèlement de chaque coté de ses 2  tempes puis les faisait se rejoindre devant ses yeux .
Toute ressemblance avec .....  

[ZORGL]

Désolé, j'y connais rien mais quand le jaZze est là ..
Z



ps: pour le coup, pas surestiméted  ni under, juste Franchouillou  ?

psbis: ça reste du Franchouille de musicos de studios avec l'orchestre d'Alain Gorrager mais c'est plutôt de bien interprété non ??

[PP_65]

Je comprends mieux que tu sois si insensible au beau
(oui je sais on va passer 15 plombes à définir ce qui est beau ou pas...).

ça me rappelle le personnage de Robin Renucci dans Escalier C (excellent film), critique sévère du haut de son immense connaissance artistique contemporaine, mais méprisant les impressionnistes (et pas que...).
Jusqu'au jour où guidé par un ami, il s'émeut devant un enfant peint par Renoir (horreur de la peinture populaire bien connu grâce aux boîtes de chocolats )

Je te conseille d'aller à Orsay et de te planter devant un Monet, on sait jamais....


Certes, tu dois préférer un Rauschenberg à un Berthe Morisot, mais contrairement au jazz les dissonances visuelles sont quand-même plus supportables

PS : tiens, Jim Hall, un guitariste discret qui prouve par exemple avec son magnifique Texture de 1997, qu'on peut toujours inventer dans ce jazz "moribond" (et il est toujours vivant papy Jim...).

B r u n o

Les musées ...Des endroits aussi sinistres que les cimetières .
"mais contrairement au jazz les dissonances visuelles sont quand-même plus supportables"
C'est pour cela que la musique est infiniment supérieure aux arts plastiques .
Pourquoi dois-je, encore et toujours, affirmer que je n'aime pas que le free ? J'enfonce encore le clou :
-tu as demandé que l'on cite des musiciens vivants sous-estimés , j'ai donc fourni des noms ; ils sont plus près d'Ornette que de Bechet ( qu'Evan Parker adore) , OK mais ce ne sont que des exemples d'artistes que vous ignorez ( en majeure partie) parce que vous vous voulez enfermer le Jazz dans une formule crée dans les 50s .
-je considère comme totalement nul tout avis négatif à propos d'un musicien opérant dans un genre que l'on n'apprécie pas . Ira Gitler parlant de Free, ça a autant de valeur que moi parlant de peinture .

-- 08 Nov 2013, 01:13 --

Rien à dire sur ce sujet
                       D ' aucuns pensent si fort que " c' est mieux ainsi " que je l ' entends jusqu ' ici  :biggrin:
C' est d' ailleurs pour çà que je l ' ai dit  :wink:


Ah si , quand même : j ' ai appris dans ce post que PéPé  faisait partie du corps enseignant . Alors çà , au vu de sa dialectique et de son ouverture d' esprit ,....... jamais je l ' aurais cru !!

Tu l'as vue ton ouverture musicale ? C'est quand même à mourrir de rire quand les coincés se veulent moralistes à deux balles . Imagines-tu que j'aime autant, Giuffre que Brötzmann ( ou Cherry ) ?

[PP_65]

Hé Onc' : je suis d' accord avec ton esquisse de liste des incompris que pourrait nous asséner PéPé , sauf Don Cherry .....! quand même le comparer à Brötzmann ,  Onc' ....!
A propos de notre ami enseignant ami des seconds couteaux ,je me souviens d' un prof de philo qui définissait les gens qui portent des œillères ainsi : il disait : " le problème avec les gens qui portent des œillères c' est qu ' elles finissent par ne plus être parallèles   !! "
Et pour bien se faire comprendre il mettait ses mains parallèlement de chaque coté de ses 2  tempes puis les faisait se rejoindre devant ses yeux .
Toute ressemblance avec .....  :biggrin:

Avec toi, oui . C'est quoi la définition d'un second couteau ? Quelqu'un qui vend moins que Kraal ?
Don Cherry ?

Peter Brötzmann :

Tu devrais écouter sans regarder les noms sur les pochettes .

[Alleuze]

"C'est pour cela que la musique est infiniment supérieure aux arts plastiques"

Devant un tel niveau de bêtise, on ne peut que s'incliner.

Continuez sans moi si vous supportez encore ce cuistre !!!

[PP_65]

"Devant un tel niveau de bêtise, on ne peut que s'incliner."
J'aurais préféré : "devant une telle concentration de gland ..."
Cuistre me va .

[SudPigalle]

De Jupiter ?


JP

[castellu]

Les musées ...Des endroits aussi sinistres que les cimetières .

oui mais tu peux y voir des Monet, même des Léonard de Vinci, dingue non ?
Et tu te trompes : ce n'est pas de l'art mort ; on peut communiquer avec lui à travers son oeuvre. Plante toi devant les Nymphéas, les sensations sont aussi fortes que celles procurées par la musique (que j'apprécie autant que l'art plastique).
Tu n'as pas vu que l'artiste se dévoile à nu dans son oeuvre, comme les musiciens que tu adores écouter ?

"mais contrairement au jazz les dissonances visuelles sont quand-même plus supportables"

C'est ce que je disais, tu es formaté pour le dissonant

C'est pour cela que la musique est infiniment supérieure aux arts plastiques .

Heum...
Bref, on va pas insister...

Pourquoi dois-je, encore et toujours, affirmer que je n'aime pas que le free ? J'enfonce encore le clou :

Ben ton prosélitisme ne nous a pas échappé

-tu as demandé que l'on cite des musiciens vivants sous-estimés , j'ai donc fourni des noms ; ils sont plus près d'Ornette que de Bechet ( qu'Evan Parker adore) , OK mais ce ne sont que des exemples d'artistes que vous ignorez ( en majeure partie) parce que vous vous voulez enfermer le Jazz dans une formule crée dans les 50s .

On les ignore pas, juste on ne les met pas sur un piédestal comme toi...
Mais il est vrai que perso je n'ai pas d'attirance pour Evan Parker (pourtant j'ai essayé...).

-je considère comme totalement nul tout avis négatif à propos d'un musicien opérant dans un genre que l'on n'apprécie pas . Ira Gitler parlant de Free, ça a autant de valeur que moi parlant de peinture .

Certes, mais seul ceux qui apprécient donneront un avis positif, donc ça compense...
Je ne t'ai pas souvent entendu critiquer les artistes de ce genre musical...
D'ailleurs le jugement esthétique sur le genre pose problème, puisque les structures musicales sont bouleversées.

B r u n o

[PP_65]

"oui mais tu peux y voir des Monet, même des Léonard de Vinci, dingue non ?"
Je t'ai dt que j'étais aveugle et je ne supporte pas la foule .
"Tu n'as pas vu que l'artiste se dévoile à nu dans son oeuvre, comme les musiciens que tu adores écouter ?"
Je l'admets sans problème mais ne m'enlève pas le droit de ne pas y être sensible .
"C'est ce que je disais, tu es formaté pour le dissonant "
Totalement, comme je l'ai déjà raconté, tout petit,  lorsque l'ORTF diffusait un concert de Classique, ce que je préfèrais , c'était les quelques secondes pendant lesquelle l'orchestre s'accordait , ensuite j'avais l'impression d'entendre de la musique militaire .
"Bref, on va pas insister..."
Faut bien quelques pavés de temps en temps pour réveiller le public ( bien que sur mon échelle de valeurs , j'assume parfaitement cette hiérarchie ) .
"On les ignore pas, juste on ne les met pas sur un piédestal comme toi..."
Je les mets sur le même piédestal que tous les anciens qui ont compté , mais je ne vois pas l'intérêt de vous dire que je prends mon pied avec Monk ou Chet .
"D'ailleurs le jugement esthétique sur le genre pose problème, puisque les structures musicales sont bouleversées."
On en a déjà parlé , c'est le propre du Jazz que de bouleverser les acquis, comme c'est le propre d'une structure ( que ce soit le Bop, le modal ou le free) de s'épuiser , de mourrir .

[quadro]

Ce fil aurait pu s'intituler… PéPé ou le voyage au bout de l'autisme !

[jazzouf]

Avant de faire comme Onc' , càd quitter PéPé sur ce poste - sur lequel il se surpasse -  , juste une chtite remarque à propos du parallèle qu ' il fait entre Brötzmann ( qu ' au demeurant je ne déteste pas   )  et Don Cherry :
                 
je suis allé voir kitchitiki qui jouait sur :
                                                            - To Morrow is the Question
                                                            -Something Else !!!!
                                                            - The Shape of Jazz to Come
                                                            - Change of the Century  ,
autant de séances parfaitement anodines et que plus personne n ' écoute aujourd ' hui   

tiens ! il y avait Don Cherry ....!!

Dans 55 ans nous  vérifierons que Brötzmann  est le Don Cherry contemporain et devrons  reconnaître que PéPé avait su être un des très ,  très ,  très ,  rares à deviner  ........!!

[PP_65]

là, je crois qu'on touche à l'intouchable...
on pourrait  à la rigueur reconnaître un certain courage à affirmer son ignorance artistique si elle ne s'accompagnait d'une évidente paresse intellectuelle à vouloir y remédier. mais revendiquer l'inculture pour décréter la supériorité de ce qu'on croit savoir sur ce qu'on choisit d'ignorer est au-delà de la suffisance ou de la posture qu'on pouvait trouver sympathique de "mauvais esprit" systématique. cela a un nom que je n'écrirai pas ici car ce n'est pas le lieu.
c'est consternant.

Je préfère essayer de creuser un même sillon ( et ce n'est pas simple) que de vouloir paraître .
Tu veux que l'on parle de culture Mathématique ? ( LA Mathématique et avec un M !)

[popeyo]

- To Morrow is the Question
                                                           -Something Else !!!!
                                                           - The Shape of Jazz to Come
                                                           - Change of the Century  ,

Pour ma part, les seuls albums de Coleman audibles ! C'est à dire les 4 premiers... (cela ne tient qu'à moi, puisque je ne comprend pas le style free pur)

[Alpha Tango]

Bravo à PP_65 !

Le seul vrai punk de ce forum, le seul à cracher dans la soupe et à se faire pâmer les vieilles rombières emperlouzées pleines de suffisance et de bon goût acquis grâce au dernier Télérama.
C'est un trappeur de la dissonance qui traque un gibier que bien peu peuvent entrapercevoir tant les yeux ensommeillés par la normalisation du goût perdent ici et chaque jour encore un peu de l'acuité qu'il leur restait.
Se voir ainsi invectivé, voué aux gémonies (ctamère) est, j'espère, pour lui un enchantement tant l'insulte provient des plus bas fondements qui se puissent imaginer.
Alors, oui, allez-y, chassez l'outcast, le différent, celui qui vous révèle chaque jour un peu plus le ronron de vos tièdes existences mais, c'est en homme libre qu'il se pose et on se souviendra éternellement de lui ainsi.  

[quadro]

Je préfère essayer de creuser un même sillon ( et ce n'est pas simple) que de vouloir paraître .

Cela porte un nom : monomanie… 

[PP_65]

Avant de faire comme Onc' , càd quitter PéPé sur ce poste - sur lequel il se surpasse -  , juste une chtite remarque à propos du parallèle qu ' il fait entre Brötzmann ( qu ' au demeurant je ne déteste pas  :wink: )  et Don Cherry :
                 
je suis allé voir kitchitiki qui jouait sur :
                                                            - To Morrow is the Question
                                                            -Something Else !!!!
                                                            - The Shape of Jazz to Come
                                                            - Change of the Century  ,
autant de séances parfaitement anodines et que plus personne n ' écoute aujourd ' hui   

tiens ! il y avait Don Cherry ....!!

Dans 55 ans nous  vérifierons que Brötzmann  est le Don Cherry contemporain et devrons  reconnaître que PéPé avait su être un des très ,  très ,  très ,  rares à deviner  ........!!

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué Brötzmann (né en 41)  ne joue  pas de trompette ! Il a commencé sa carrière vers 66 , c'est quand même un peu gênant de parler à son propos de "Don Cherry" (né en 36) contemporain . Dans 55, ou 1000 ans , du strict point de vue de l'histoire de la musique ( un point de vue dans lequel les préférences esthétiques n'ont pas à s'exprimer) , on sera obligé de reconnaître que P.B ( avec d'autres ) a ouvert la voie à l'improvisation européenne , prologement du Free US .
Tu y étais ?
1970 September 01
Cologne Germany

Unknown Venue
..................................



Don Cherry w/ Peter Brotzmann Trio



Don Cherry - cornet

Peter Brotzmann - tenor sax

Fred van Hove - piano

Han Bennink - drums, percussion
http://web.comhem.se/kassman/doncherry.htm

[CC44]

Avec toi, oui . C'est quoi la définition d'un second couteau ? Quelqu'un qui vend moins que Kraal ?
Don Cherry ?
[ Vidéo ]
Peter Brötzmann :
[ Vidéo ]
Tu devrais écouter sans regarder les noms sur les pochettes .

C'est vraiment bien, ça!

[jazzouf]

aaaaahhh ! eh bien non ! je n 'avais pas remarqué que Brötzmann et Cherry ne jouaient pas du même instrument ; merci infiniment cher PouPou du jazz  
                      
                                         Ceci dit , et pour redevenir sérieux un instant : une question se pose quand même :

peut- on porter plainte contre notre Education Nationale pour non -  observance du principe de précaution lorsqu ' elle prend le risque de mettre en face de nos chères têtes blondes le PP65 que nous connaissons ?