Physiologie du KSA 50 Mk II.
15 Nov 2013 à 20:47
Ou peut être physiopathologie du Krell KSA 50 Mk II.
Comme vous le savez peut être, j'ai depuis peu un amplificateur Krell KSA 50 MKII.
Etant curieux de nature et poussé par la lecture des interventions contradictoires écrites sur le fil de l'annonce, j'ai voulu en savoir un peu plus sur ce mythe.
L'appareil est arrivé par tranport routier en très bel état extérieur, il a été installé dans mon système à la place du Stasis II que j'utilise depuis longtemps et qui avait été rajeuni dans ses moindres détails.
Cet ampli de 200 W est polarisé en classe A jusqu'à une puissance d'environ 30 W le reste est en classe B.
Le Krell a été branché sur mes enceintes Audio-référence 11, un modèle vieux de 20 ans.
Il faut savoir que l'impédance de ces enceintes est assez particulière et s'apparente, en dehors du pic de résonance du grave, à une ligne droite, de 70 à 20.000 Hz, centrée entre 2.5 et 3.5 ohms.
Une image de la courbe de réponse dans mon salon et de la courbe d'impédance.
L'ampli doit débiter dans une charge résistive de 2 à 3 ohms, et doit être en mesure de le faire. Nous avions eu pas mal de retours de gens qui ne comprenaient pas pourquoi leurs amplis étaient à la peine ou rendaient l'âme aussi facilement. La mise au point chez moi et chez Audio-Ref avait été faite sur des Stasis II et ça ne posait aucun problème pour les démos lors des salons.
Si j'ai acheté ce Krell, c'est qu'il a une capacité à alimenter des enceintes d'impédance très basse, jusque 2 ohms, selon la documentation d'époque.
Je rappelle que les KSA 50 sont donnés a l'origine pour fonctionner en classe A jusque à 50W, qu'il peuvent délivrer jusque 75 W en classe B et que théoriquement la puissance double (en classe B) à chaque fois que l'impédance est divisée par deux.
On a ainsi 100 W sur 4 ohms et 200 W sous 2 ohms.
Pour la classe A , avec une polarisation réglée pour 50 W / 8 ohms, la puissance passe pour 4 ohms, toujours en théorie, à 25 W et à 12.5 W sur 2 ohms.
Les KSA 50 Mk1 avant 1983 avaient des transformateurs qui délivraient des tensions de secondaires de +/- 50 V, puis après cette date, les Mk I et les premiers Mk II ont eu leurs rails de secondaire abaissés à +/- 37.5 V.
Puis la deuxième série de Mk II a de nouveau été alimentée en +/- 50 V, mais la polarisation à été abaissée aux alentours de 30 W classe A pour 8 ohms. pour des raisons vraisemblables de refroidissement. D’ailleurs les séries suivantes ont vu leur refroidissement confié à des radiateurs extérieurs très largement dimensionnés et que la classe A par palier est apparue.
Cela pourrait expliquer les différences de température ressentie a la sortie des radiateurs selon les amplis essayés évoquées par les intervenants dans l'annonce de vente de Kaneda.
Mon exemplaire, fonctionnant en continu sur une journée n'émet qu'un filet d''air tiède par le dessus, ventilateur à peine audible a 50 cm, mais non gênant à 3/4 m à ma position d'écoute. La température relevée avec la sonde de mon multimètre est de 40 degrés C. à la sortie des ouïes d'aération du capot. Le flux d'air va du bas vers le haut.
J'ai préféré attendre quelques jours pour ouvrir la chose et procéder aux constatations d'usage.
J'ai mis à profit ce temps d'attente pour écouter l'appareil. Ce que j'ai entendu m'a paru de très haut niveau.
Mesures:
Rail V+ et V- : 49.9 V avec un secteur de 234 V. Donc un MkII de deuxième génération.
Résistance d'émetteur: 0,5 ohm.
Tension aux bornes de ces résistances : 150 mV.
Nombre de paires de transistors de puissance : 2
Offset droit et gauche < 0.007 V avec l'entrée court-circuitée.
Ces chiffres montrent un réglage de polarisation Classe A très modeste, moins d'une dizaine de Watts....5,6 W en fait...
Mais où sont donc les 50 W annoncés ?
Pour en avoir le cœur net, j'ai envoyé un mail à Dan D'Agostino, le concepteur de Krell, maintenant retiré de cette marque et qui a créé Momentum en 2009.
Et pour faire bonne mesure, à Martial Hassan aussi.
À ma grande surprise j'ai eu une réponse dans l'heure de Dan D'Agostino:
Voilà, c'est 300 mV pour Ve.
Soit Ie = 600 mA. et un courant de repos pour 2 paires de bipolaires en sortie 1,20 A par canal.
On a donc 23W en classe A pour une charge de 8 ohms
Et, j'ai aussi reçu la réponse de Martial qui m'a confirmé avoir eu l'ampli entre les mains en juin 2011. Son conseil est de régler Ve à 360 mV.
Ce qui donne 33W en classe A pour une charge de 8 ohms.
Bref c'est un excellent et très puissant classe AB.
Sinon, c'est un montage en double mono avec juste le cordon secteur en commun, , deux transformateurs de 400 VA, quatre gros condensateurs de 40.000 uF / 90 V marqués 8730 ( 30e semaine de 1987 je suppose.) et quatre ponts de diodes .
Il y a deux paires de transistors de puissance par canal. Ils sont marqués Krell A et Krell AA.
Sur mon ampli, l'état général à l’intérieur est excellent et les composants très propres, tous d'origine semble t'il, après vérification par comparaison et avis d'autres possesseurs sur DiyAudio.com, à l'exception du canal droit qui a eu une avarie, car le circuit imprimé à une zone bien carbonisée, la résistance y figurant ayant été remplacée par une Dale conforme et les transistors de puissance sont maintenant des MJ 15024/15025.
Martial, interrogé a ce sujet, m'a appris que Krell leur avait conseillé de changer les A et AA pour des équivalents les 15024/15024 en raison de la pénurie. Il n'est pas exclu que je remette des MJ15003/4 à leur place.
Il y a sur le forum diyaudio.com, un fil de 850 pages décrivant par le détail la construction d'un clone du KSA 50 MkII première mouture.
Les clones ont été montés avec des MJ15003/15004 et V+/- fixé à 37,5 V facilitant la polarisation en classe A.
Je l'ai parcouru et c'est de cette discussion que je tire une partie des renseignements ci dessus.
http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... 0-pcb.html
Pour les mesures citées elles proviennent de mon exemplaire.
Comme vous le savez peut être, j'ai depuis peu un amplificateur Krell KSA 50 MKII.
Etant curieux de nature et poussé par la lecture des interventions contradictoires écrites sur le fil de l'annonce, j'ai voulu en savoir un peu plus sur ce mythe.
L'appareil est arrivé par tranport routier en très bel état extérieur, il a été installé dans mon système à la place du Stasis II que j'utilise depuis longtemps et qui avait été rajeuni dans ses moindres détails.
Cet ampli de 200 W est polarisé en classe A jusqu'à une puissance d'environ 30 W le reste est en classe B.
Le Krell a été branché sur mes enceintes Audio-référence 11, un modèle vieux de 20 ans.
Il faut savoir que l'impédance de ces enceintes est assez particulière et s'apparente, en dehors du pic de résonance du grave, à une ligne droite, de 70 à 20.000 Hz, centrée entre 2.5 et 3.5 ohms.
Une image de la courbe de réponse dans mon salon et de la courbe d'impédance.
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
L'ampli doit débiter dans une charge résistive de 2 à 3 ohms, et doit être en mesure de le faire. Nous avions eu pas mal de retours de gens qui ne comprenaient pas pourquoi leurs amplis étaient à la peine ou rendaient l'âme aussi facilement. La mise au point chez moi et chez Audio-Ref avait été faite sur des Stasis II et ça ne posait aucun problème pour les démos lors des salons.
Si j'ai acheté ce Krell, c'est qu'il a une capacité à alimenter des enceintes d'impédance très basse, jusque 2 ohms, selon la documentation d'époque.
Je rappelle que les KSA 50 sont donnés a l'origine pour fonctionner en classe A jusque à 50W, qu'il peuvent délivrer jusque 75 W en classe B et que théoriquement la puissance double (en classe B) à chaque fois que l'impédance est divisée par deux.
On a ainsi 100 W sur 4 ohms et 200 W sous 2 ohms.
Pour la classe A , avec une polarisation réglée pour 50 W / 8 ohms, la puissance passe pour 4 ohms, toujours en théorie, à 25 W et à 12.5 W sur 2 ohms.
Les KSA 50 Mk1 avant 1983 avaient des transformateurs qui délivraient des tensions de secondaires de +/- 50 V, puis après cette date, les Mk I et les premiers Mk II ont eu leurs rails de secondaire abaissés à +/- 37.5 V.
Puis la deuxième série de Mk II a de nouveau été alimentée en +/- 50 V, mais la polarisation à été abaissée aux alentours de 30 W classe A pour 8 ohms. pour des raisons vraisemblables de refroidissement. D’ailleurs les séries suivantes ont vu leur refroidissement confié à des radiateurs extérieurs très largement dimensionnés et que la classe A par palier est apparue.
Cela pourrait expliquer les différences de température ressentie a la sortie des radiateurs selon les amplis essayés évoquées par les intervenants dans l'annonce de vente de Kaneda.
Mon exemplaire, fonctionnant en continu sur une journée n'émet qu'un filet d''air tiède par le dessus, ventilateur à peine audible a 50 cm, mais non gênant à 3/4 m à ma position d'écoute. La température relevée avec la sonde de mon multimètre est de 40 degrés C. à la sortie des ouïes d'aération du capot. Le flux d'air va du bas vers le haut.
J'ai préféré attendre quelques jours pour ouvrir la chose et procéder aux constatations d'usage.
J'ai mis à profit ce temps d'attente pour écouter l'appareil. Ce que j'ai entendu m'a paru de très haut niveau.
Mesures:
Rail V+ et V- : 49.9 V avec un secteur de 234 V. Donc un MkII de deuxième génération.
Résistance d'émetteur: 0,5 ohm.
Tension aux bornes de ces résistances : 150 mV.
Nombre de paires de transistors de puissance : 2
Offset droit et gauche < 0.007 V avec l'entrée court-circuitée.
Ces chiffres montrent un réglage de polarisation Classe A très modeste, moins d'une dizaine de Watts....5,6 W en fait...
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Mais où sont donc les 50 W annoncés ?
Pour en avoir le cœur net, j'ai envoyé un mail à Dan D'Agostino, le concepteur de Krell, maintenant retiré de cette marque et qui a créé Momentum en 2009.
Et pour faire bonne mesure, à Martial Hassan aussi.
À ma grande surprise j'ai eu une réponse dans l'heure de Dan D'Agostino:
Voilà, c'est 300 mV pour Ve.
Soit Ie = 600 mA. et un courant de repos pour 2 paires de bipolaires en sortie 1,20 A par canal.
On a donc 23W en classe A pour une charge de 8 ohms
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Et, j'ai aussi reçu la réponse de Martial qui m'a confirmé avoir eu l'ampli entre les mains en juin 2011. Son conseil est de régler Ve à 360 mV.
Ce qui donne 33W en classe A pour une charge de 8 ohms.
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Bref c'est un excellent et très puissant classe AB.
Sinon, c'est un montage en double mono avec juste le cordon secteur en commun, , deux transformateurs de 400 VA, quatre gros condensateurs de 40.000 uF / 90 V marqués 8730 ( 30e semaine de 1987 je suppose.) et quatre ponts de diodes .
Il y a deux paires de transistors de puissance par canal. Ils sont marqués Krell A et Krell AA.
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Sur mon ampli, l'état général à l’intérieur est excellent et les composants très propres, tous d'origine semble t'il, après vérification par comparaison et avis d'autres possesseurs sur DiyAudio.com, à l'exception du canal droit qui a eu une avarie, car le circuit imprimé à une zone bien carbonisée, la résistance y figurant ayant été remplacée par une Dale conforme et les transistors de puissance sont maintenant des MJ 15024/15025.
Martial, interrogé a ce sujet, m'a appris que Krell leur avait conseillé de changer les A et AA pour des équivalents les 15024/15024 en raison de la pénurie. Il n'est pas exclu que je remette des MJ15003/4 à leur place.
Il y a sur le forum diyaudio.com, un fil de 850 pages décrivant par le détail la construction d'un clone du KSA 50 MkII première mouture.
Les clones ont été montés avec des MJ15003/15004 et V+/- fixé à 37,5 V facilitant la polarisation en classe A.
Je l'ai parcouru et c'est de cette discussion que je tire une partie des renseignements ci dessus.
http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... 0-pcb.html
Pour les mesures citées elles proviennent de mon exemplaire.
Dernière édition par Jodemontmartre le 28 Oct 2023 à 15:20, édité 2 fois.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
15 Nov 2013 à 21:41
Belle entrée en matière 
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
15 Nov 2013 à 22:28
Je sens que je vais en apprendre beaucoup sur mon ex ampli
Je vais suivre ce fil avec attention.
Je vais suivre ce fil avec attention.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
15 Nov 2013 à 22:33
Excellentes infos sur cet ampli de grande classe.
Bonnes écoutes !
(pas encore essayé sur les Harbeth ? ).
B r u n o
Bonnes écoutes !
(pas encore essayé sur les Harbeth ?
).B r u n o
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
15 Nov 2013 à 22:44
castellu a écrit:Excellentes infos sur cet ampli de grande classe.
Bonnes écoutes !
(pas encore essayé sur les Harbeth ?
B r u n o
Eh, les Harbeth ont quitté le domicile il y a déjà un an !
Les LS en revanche, pourquoi pas ?
Je vais pour l'instant procéder au réglage de polarisation aux valeurs préconisées.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
15 Nov 2013 à 22:46
Ben mince, j'avais pas suivi 
B r u n o
B r u n o
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
15 Nov 2013 à 23:59
Bien, voila une démarche intéressante qui va nous expliqué les dérèglements de fonctionnement de cet amplificateur, peut être certain vont regretter de ne pas être allé au fond des choses, bravo.
Pierre
Pierre
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 15:43
Oui, Pierre étonnant qu'on ne voie plus les donneurs d'avis qui se sont manifestés sur le fil de la vente du Krell. 
Les chiffres rebuteraient ils....
Pas grave j'y retourne.
Les chiffres rebuteraient ils....
Pas grave j'y retourne.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 17:15
J'ai récupéré deux transfo de 2x30V, de 1KVA chacun, ça pourrait me servir pour en faire une copie.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 18:34
Salut Doum.
Il semble en effet assez facile à reproduire
Des composants peu exotiques, faciles à trouver, un CI dispo si on veut bien suivre le fil de DiyAudio.com. Mais il faut de la surface de radiateurs si on veut en tirer réellement 50W sur 8 ohms en classe A.
Certains, même, en multipliant les paires de bipolaires en sortie ont fait des amplis de plus de 100W en classe A avec le même schéma, qui entre parenthèse est assez comparable à celui du KSA100.
Tu trouveras là tout ce qui est nécessaire pour comprendre et préparer la construction du clone avec renvois aux pages du thread ( 8530 messages quand même!!)
http://web.archive.org/web/200801171459 ... ding+guide
Pour tes transfos, ils donnent 42V une fois redressés, c'est une valeur légèrement supérieure aux 37.5 V retenus pour le clone, mais qui semble avoir été utilisée avec succès par certains.
A la fin du wiki, tu trouveras en appendice la liste des clones fabriqués avec leurs caractéristiques ( voltage au secondaire, nombre de paires de bipolaires en sortie, etc...)
Bonne lecture.
Il semble en effet assez facile à reproduire
Des composants peu exotiques, faciles à trouver, un CI dispo si on veut bien suivre le fil de DiyAudio.com. Mais il faut de la surface de radiateurs si on veut en tirer réellement 50W sur 8 ohms en classe A.
Certains, même, en multipliant les paires de bipolaires en sortie ont fait des amplis de plus de 100W en classe A avec le même schéma, qui entre parenthèse est assez comparable à celui du KSA100.
Tu trouveras là tout ce qui est nécessaire pour comprendre et préparer la construction du clone avec renvois aux pages du thread ( 8530 messages quand même!!)
http://web.archive.org/web/200801171459 ... ding+guide
Pour tes transfos, ils donnent 42V une fois redressés, c'est une valeur légèrement supérieure aux 37.5 V retenus pour le clone, mais qui semble avoir été utilisée avec succès par certains.
A la fin du wiki, tu trouveras en appendice la liste des clones fabriqués avec leurs caractéristiques ( voltage au secondaire, nombre de paires de bipolaires en sortie, etc...)
Bonne lecture.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 19:56
J'ai aussi un bon paquet de radiateurs percés pour des T03 justement, que j'avais mis de coté, donc, je suis déjà bien équipé.
Je te remercie pour le lien, je vais regarder ça, mais pas tout le même jour bien sur.
Je te remercie pour le lien, je vais regarder ça, mais pas tout le même jour bien sur.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 21:11
Comment expliquer que les tensions ne soient pas celles d'origine ?
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 21:41
Je crois que ce montage peut fonctionner avec des tensions redressées de 30 à 50v. Pourvu que l'amperage fourni est suffisant.
Il me semble que les gens ont monté leurs amplis avec des transformateurs disponibles chez les fournisseurs.
Il me semble que les gens ont monté leurs amplis avec des transformateurs disponibles chez les fournisseurs.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 21:57
Jodemontmartre » 18 Nov 2013, 14:43 a écrit:Oui, Pierre étonnant qu'on ne voie plus les donneurs d'avis qui se sont manifestés sur le fil de la vente du Krell. :kiss:
Les chiffres rebuteraient ils....
Pas grave j'y retourne.
Jo,
Je ne connais rien aux Krell (sauf à avoir joué un samedi après-midi les forts des Halles pour soulever les enclumes d'Adol) et ça ne m'interesse pas franchement, pour l'instant, mais tu fais un boulot énorme que je suis avec la plus grande attention.
S'il te plait, continue.
Pascal.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 22:13
Jodemontmartre » 18 Nov 2013, 14:43 a écrit:Oui, Pierre étonnant qu'on ne voie plus les donneurs d'avis qui se sont manifestés sur le fil de la vente du Krell. :kiss:
Les chiffres rebuteraient ils....
Pas grave j'y retourne.
Finis le fruité du médium, le grave bosselé, l'aigu qui file haut sans brillance agressive !
Les chiffres ne rebutent pas, ils effraient le bêlant émotif, l'individu subjectivé, le poète à l'égo débridé qui sonne comme un vers de 12 pieds…
Bravo pour ce fil. Je m'abonne…
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 22:19
Ce qui m'intrigue dans cette affaire, c'est que le bias était à la moitié de sa valeur optimale (si j'ai bien compris) alors qu'il avait été révisé par Martial.
Qu'elle est l'incidence sur la sonorité. Qu'assez tu constaté comme différence audible en remontant le bias ?
Qu'elle est l'incidence sur la sonorité. Qu'assez tu constaté comme différence audible en remontant le bias ?
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 22:35
Martial à été étonné des chiffres que je lui ai donné. Je continue pour l'instant mes écoutes avec l'ampli tel que tu me l'as livré.
De l'avis de beaucoup d'amateurs sur diyaudio.com, le niveau de bias ne modifie pas le son de l'ampli.
Juste la température de la pièce.
De l'avis de beaucoup d'amateurs sur diyaudio.com, le niveau de bias ne modifie pas le son de l'ampli.
Juste la température de la pièce.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 23:03
Et, pour l'instant, que penses tu de son écoute ?
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 23:22
Pour moi, avec mes enceintes et dans mon environnement, c'est parfait. Transparent, avec beaucoup de profondeur et un grave très ferme. Plus que le Threshold qui est plus enrobé et plus flou en bas.
Re: Physiologie du KSA 50 Mk II.
18 Nov 2013 à 23:57
Jodemontmartre » 15 Nov 2013 19:47 a écrit:Martial, interrogé a ce sujet, m'a appris que Krell leur avait conseillé de changer les A et AA pour des équivalents les 15024/15024 en raison de la pénurie. Il n'est pas exclu que je remette des MJ15003/4 à leur place.
Ils sont disponibles chez Farnell:
http://fr.farnell.com/on-semiconductor/ ... dp/9556729
http://fr.farnell.com/on-semiconductor/ ... dp/9556737
Par contre, ce n'est pas du Motorola bien sur.
ils existent en marque Multicomp, mais ils sont très chers, car les stock s'épuisent.