LB augmenté: quel tweeter, quel filtrage?

[Pseudo]

Ça donne une réponse en peigne avec des trous et des bosses dans la bande passante, mais il faut pas le dire ça gêne les believers....

Bonne fin d'année Pseudo....  :  

En fait c'est une technique qui doit essentiellement son succès auprès de ceux qui ne savent ni calculer, ni mettre au point des filtres.... et qui bidouillent des trucs avec des capas en série.... comme ça se passe assez haut, ça passe...

Après des tas de gens te disent que le JBL 2405 crie, que le TAD ET703 est naze, que les Fostex arrachent les oreilles ou que les Beyma sont nuls.... mais pour en avoir entendu un certain nombre bien filtrés (écoute par exemple une paire de 2405 dans des JBL Everest, ça te donne une idée de quoi ces tweeters sont capables....  )

Ce qui est étonnant c'est que c'est la même "école", ceux qui utilisent des 21 cm dans leur bande de fractionnement et des filtres dans la bande d'arrêt qui parlent de "cohérence de phase"..... bla bla bla....

Allez souriez, c'est surement la dernière de 2013.....   
J'essaierai de plus en faire en 2014 (j'ai dit essaierai)....    : Mais promis, je ferai des efforts....

Tous les choix, toutes les préférences, sont respectables, après si on se lance dans des explications électroacoustiques.... qu'elles soient justes me semble pas plus mal.

A plus
André

-- 30 Déc 2013, 22:57 --

Et voilà: il semble exister deux écoles:

les uns "écoutent" avec leurs oreilles et privilégient une liberté, une expansion naturelle du son reproduit, qu'ils ne trouvent pas dans des HP multi-voies sévérement filtrés. Ils privilégient le LB, à la rigueur complété par un tweeter si possible avec un filtre du 1er ordre.

les autres se fient à leurs oscilloscopes, et affirment qu'il ne saurait exister d'audiogramme sérieusement reproduit sans filtre à pente raide. La complexité de la charge réelle représentée par un HP donné ruinerait, dans un filtre du 1er ordre, à leur sens, le calcul du filtrage souhaité. A chaque registre audio son HP, strictement limité à sa bande de fréquence idéale.

A vrai dire il existe une troisième école, sous-produit de la seconde, qui exige des HP fonctionnant en piston dans une bande réduite, au prix de technologies de pointe débouchant, le plus souvent, sur des coûts de productions très élevés, comme condition sine qua non de la mise en oeuvre d'un système de filtrage à pente raide

Le débat est donc lancé.

[AJMARS]

Et voilà: il semble exister deux écoles:

les uns "écoutent" avec leurs oreilles et privilégient une liberté, une expansion naturelle du son reproduit, qu'ils ne trouvent pas dans des HP multi-voies sévérement filtrés. Ils privilégient le LB, à la rigueur complété par un tweeter si possible avec un filtre du 1er ordre.

les autres se fient à leurs oscilloscopes, et affirment qu'il ne saurait exister d'audiogramme sérieusement reproduit sans filtre à pente raide. La complexité de la charge réelle représentée par un HP donné ruinerait, dans un filtre du 1er ordre, à leur sens, le calcul du filtrage souhaité. A chaque registre audio son HP, strictement limité à sa bande de fréquence idéale.

A vrai dire il existe une troisième école, sous-produit de la seconde, qui exige des HP fonctionnant en piston dans une bande réduite, au prix de technologies de pointe débouchant, le plus souvent, sur des coûts de productions très élevés, comme condition sine qua non de la mise en oeuvre d'un système de filtrage à pente raide

Le débat est donc lancé.

Le débat ne peut pas être lancé avec ces "a priori" et cette "mécanique" qui opposerait d'un coté les partisans des filtres à faible pente, forcément équipé de bonnes oreilles et de qualités de perception supérieures.... Et les adeptes des fortes pentes qui se recouperaient avec ceux des oscilloscopes.

Bien heureusement les choses ne sont pas ainsi, et sont beaucoup plus complexes, la pente d'un filtre est liée à beaucoup de choses, les HP utilisés et leurs possibilités, les fréquences de coupure, les positions des HP, les choix esthétiques... etc....

Personnellement, je suis un assez grand utilisateur de filtres à faible pente de type 6 dB/octave, quasiment tous mes moniteurs de petite taille mis au point récemment utilisent cette technique avec par exemple des HP Fostex FW208n, et des tweeters Scan Speak (Revelator et Illuminator). Ces HP et les fréquences de coupures choisies (autour de 3000 Hz) permettent sans problème ce type d'architecture. Ça a été mon choix aussi, pour toute une série de petites enceintes, utilisant le HP Focal 5N412DBL et des tweeters Dynaudio (D28, D260). C'est aussi ce que je vais essayer d'utiliser avec mes HPs Audio Technology. Il m'arrive aussi parfois de recourir à des filtres à pente un peu plus élevée, par exemple pour mes enceintes personnelles utilisant des filtres du second ordre (c'est pas la mer à boire), en fonction des nécessités rencontrées sur les HP et du placement plus critique de la fréquence de coupure (600 à 800 Hz). Je n'ai personnellement jamais utilisé de filtres avec des pentes supérieures, mais il n'y a pas d'interdit, si un jour des situations ou des HPs l'imposent, je n'hésiterai pas à le faire.
La conception de filtres et en particulier de filtres passifs est un "jeu" assez délicat, pour lequel, il est nécessaire de savoir ce que l'on fait du coté du comportement du HP, en particulier en faisant des mesures (courbes d'impédance, courbes de réponse, phase, mesures temps fréquence... etc) et de revenir en permanence à l'écoute afin de valider la pertinence des choix au niveau de ce qui est perçu. C'est ainsi que procèdent pas mal de concepteurs, c'est ainsi que je fais....

Le monde ne se "divise" donc pas dans les termes que tu proposais au départ....

Pour la question "filtres du premier ordre... pro et contra".... je dirais ça dépend, chaque situation demande analyse...

A plus
André

[mkl]

Attention, dans le message en citation, André ne critique pas les filtres du premier ordre, mais juste la pratique consistant à utiliser un HP dans la bande d'arrêt du filtre. En tous cas, c'est ce que je comprends.

Pour ce qui est des filtre du premier ordre utilisés classiquement, il me semble que l'avantage est l'absence de déphasage.
Le principal inconvénient est qu'il y aura une plage de recouvrement importante, et que les HP devront donc être sans défauts sur une plage d'une ou deux octaves de part et d'autre de la fréquence de coupure.
Bon, je dois avouer très bien vivre avec quand même...

[AJMARS]

Attention, dans le message en citation, André ne critique pas les filtres du premier ordre, mais juste la pratique consistant à utiliser un HP dans la bande d'arrêt du filtre. En tous cas, c'est ce que je comprends.

Tout à fait

Pour ce qui est des filtre du premier ordre utilisés classiquement, il me semble que l'avantage est l'absence de déphasage.
Le principal inconvénient est qu'il y aura une plage de recouvrement importante, et que les HP devront donc être sans défauts sur une plage d'une ou deux octaves de part et d'autre de la fréquence de coupure.
Bon, je dois avouer très bien vivre avec quand même...

Tout à fait aussi, je suis moi aussi un grand adepte des filtres du premier ordre....

A plus
André

[Pseudo]

Un point pour la défense.

Un filtrage à 10 KHz impliquerait (semble-t-il) un condensateur de 2,2 uF, mais on se retrouverait avec une différence de rendement entre le Supravox (env. 96 dB) et le JBL (105 dB). Est-ce que quelqu'un a tenté le coup?

Et peut-on modérer le niveau du JBL sans ruiner ses qualités?

[AJMARS]

Si on voulait effectuer un filtrage "classique" il faudrait (à mon avis)

1 - appliquer une pente plus forte (12 ou 18 dB/octave), si tu filtres à 10 kHz à 6dB, le tweeter va "gueuler", et il va toujours très mal se combiner en phase avec ce qui est émis par le boomer.
2 - atténuer avec deux résistances, ce qui ne pose pas de problème.
3 - filtrer le haut du Supravox pour éviter le chevauchement, une coupure à 8 kHz, peut être 6 kHz dans ce cas serait peut être judicieuse, il faudrait ajuster la fréquence de coupure à l'oreille...

Il me semble que Pedro filtre ses Beyma à 18 dB/octave, je ne sais pas à quelle fréquence.

A plus
André

[Pseudo]

Dans ce cas, on perdrait les avantages du LB en prise directe sur l'ampli.

J'aimerait bien voir une mesure du couple 215+2405 sur panneau acoustique pour vérifier si le résultat est aussi abominable que tu le prétends.

L'écoute du 215 seul montre (par défaut) que le 2405 apporte de la finesse dans les harmoniques sans modifier le caractère fondamental de la reproduction. C'est un test que je n'ai pas tenté depuis longtemps, et il faudrait que je le refasse (2x2 fils à débrancher).

[mkl]

Comme tu le dis, des mesures seraient sans doute intéressantes à observer. Je ne sais pas si quelqu'un en a déjà fait d'un tel système.

Sinon, selon sa fiche technique, le 215 Signature a un rendement de 93dB/W/m. Il y a sans doute moyen de trouver des tweeters classiques (SEAS, Scanspeak, Dynaudio...)qui pourraient se raccorder avec lui et poser moins de problème qu'un 2405 avec un filtre du premier ordre. En plus, il y aura moins de problèmes d'atténuation.
C'est juste une idée en passant.

[AJMARS]

Dans ce cas, on perdrait les avantages du LB en prise directe sur l'ampli.

J'aimerait bien voir une mesure du couple 215+2405 sur panneau acoustique pour vérifier si le résultat est aussi abominable que tu le prétends.

L'écoute du 215 seul montre (par défaut) que le 2405 apporte de la finesse dans les harmoniques sans modifier le caractère fondamental de la reproduction. C'est un test que je n'ai pas tenté depuis longtemps, et il faudrait que je le refasse (2x2 fils à débrancher).

Quels seraient les avantages du 215 en prise directe sur l'ampli.... à partir de 3000 Hz le 215 perd de ses qualités, je te conseille de te rapprocher des travaux de François Mastroianni, qui comme toi a utilise des 215 mais avec un ESS AMT utilisé à partir de 2500 Hz.

Après si tu préfères tes 215 en LB, tu as le droit, c'est une opinion respectable, pourquoi pas, tous les goûts sont dans la nature. J'ai eu plusieurs 215, les meilleurs résultats que j'ai eu (techniquement ET subjectivement) l'ont été avec des tweeters filtres assez bas (2000/3000 Hz)... C'est un HP qui est très bon dans cette bande, en dessous la distorsion augmente beaucoup, au dessus il fractionne beaucoup.... J'en ai eu plusieurs paires, Vintage et de la période Duval / LeCornec (plus ou moins bien fabriqués).

A plus
André

[mkl]

Troels Gravesen a joué un peu avec des 215 et essayé différents filtres: Lien. J'ai juste survolé la page, mais il y a sans doute des choses intéressantes à lire.

-- 31 Déc 2013, 16:49 --

Quels seraient les avantages du 215 en prise directe sur l'ampli.... à partir de 300 Hz le 215 perd de ses qualités, [...]
A plus
André

3000Hz, non?

[AJMARS]

Oui, 3000 Hz, erreur de frappe de ma part...

A plus
André

[Pseudo]

Après si tu préfères tes 215 en LB, tu as le droit, c'est une opinion respectable, pourquoi pas, tous les goûts sont dans la nature. J'ai eu plusieurs 215, les meilleurs résultats que j'ai eu (techniquement ET subjectivement) l'ont été avec des tweeters filtres assez bas (2000/3000 Hz)... C'est un HP qui est très bon dans cette bande, en dessous la distorsion augmente beaucoup, au dessus il fractionne beaucoup.... J'en ai eu plusieurs paires, Vintage et de la période Duval / LeCornec (plus ou moins bien fabriqués).

Les miens sont des JCA signature: J-C Alhinc prétendait les faire fabriquer selon ses spécifications. En tout cas, ils ne sonnaient pas comme les 215 produits vers 2000 environ (les "Classic", je suppose.)

Troels Gravesen a joué un peu avec des 215 et essayé différents filtres: Lien. J'ai juste survolé la page, mais il y a sans doute des choses intéressantes à lire.

Ah! oui, c'est intéressant. Dans l'une de configurations, le déphasage du tweeter produit une diminution dans la bande de fréquence où le 215 est un peu "hot"!

[AJMARS]

Dans la plupart des cas, il filtre le 215 "en haut", avec divers essais de coupures, dans le dernier test, il passe à 4 kHz, les conclusions sont...

"My vocal recordings returned to the turntable and into the CD drawer....."

Tu peux visualiser sur ces études les problèmes de réponse en peigne, tu peux aussi remarquer à quelle vitesse croit la distorsion H2 du 215 autour de 300 Hz.....

A plus
André

[bricoldur]

les filtres de 1 ordre aussi haut avec un 2405 ça ne marche pas

le tweeter gueule et tu n'entends que lui !
18db oct c'est ce que j'utilise et bien calé à la chute naturelle de la compression
ça marche trés bien aussi à condition de le positionner en profondeur avec des mesure en impulsionnel
ce n'est que mon avis bien sur !
je n'ai pas tout exploré  
pas de problème de phase avec un large bande      
passé 3000hz ta membrane ressemble a de la tôle ondulée avec un voir deux mode fractionnement
et la même membrane envoi un message en phase et hors phase en même temps
c'est ce qui explique d'ailleurs sa chute de sensibilité dans l'aigu et aussi le fait qu'il soit souvent gueulard dans le médium  

[pedro]

j'ai lu que petoin preconise du 6db et vous du 18db ...
sur mes fertin le beyma est a 18db et il s'integre bien.
je vous ferais une photo des fertin avec le schema du filtre que j'aimerais revoir.

ce qui me chagrine le plus, c'est le fostex 168 dans sa blackhorn
je suis attiré par cette enceinte, je lui trouve un son de canard mais j'y reviens quand méme
Y a une solution pour lui corriger cette sonorité canardesque ?

[pecheur1958]

Moi j'ai un son de canard laqué chez moi grâce à mes Cabasse

[AJMARS]

j'ai lu que petoin preconise du 6db et vous du 18db ...
sur mes fertin le beyma est a 18db et il s'integre bien.
je vous ferais une photo des fertin avec le schema du filtre que j'aimerais revoir.

ce qui me chagrine le plus, c'est le fostex 168 dans sa blackhorn
je suis attiré par cette enceinte, je lui trouve un son de canard mais j'y reviens quand méme
Y a une solution pour lui corriger cette sonorité canardesque ?

Pour un adepte des poules, avoir un son de canard.... pas terrible mon lapin...
 

A plus

[pedro]

Penchez vous donc sur cette fertin en gris clair ...


Coupures:
beyma    + 8.2oh  --> 2,2µf   //0.15mh  -->6.8µf
               -

Lb fertin   + 33µf
                - 5.6oh

Grave fertin + 2.2mh

le beyma ca va
le lb fertin aussi bien que je laisserait bien descendre un peu plus
le grave alors la ... j'ai besoin de vos avis, les bons pas ceux de l'autre andOOuille de precheur !
je couperais bien plus sec (12db) et plus bas car il a tendance a masquer les 2 autres
Si lors des tests cette enceinte a seduit, en coulisse je revient vers le fostex
quant a l'ae2 qui prone sur les fertin alors la, c'est le grand amour et je me demande si mangotin les regrette pas

[AJMARS]

Il a de beaux HP dans tes trucs...

   

A plus
André

[pedro]

j'aime pas trop quand tu souris ainsi, on dirait que tu moques et je te rappele que celui qui se fout de la gueule des autres
en general, c'est moaaa