haut rendement 15", volume sonore et espaces...

[dechab]

Pour rester dans le questionnement de Phil, ************, je précise que
Les 38cm existent depuis les années 1930...
Au début, les amplis faisait 2 ou 3W
Il était construits pour avoir un Max de rendement, HP à excitation entre autre, et membrane légères, suspensions raides, et ensuite on a eu des amplis plus puissants, membranes plus lourdes, ayant plus d'élongation, bobines mobiles encaissant plus de Watts, descendant plus bas pour répondre aux exigences de normes hifi, bref... La tendance a été aux HP qui produisent un Max de volume sonore
Mais les HP du début restent des références pour les amateurs de HR
Le 2220a JBL ou le 515 Altec sont de cette filiation
Le Beyma 15 MI100 aussi, Ces HP était, ou sont pour le Beyma, spécialisés haut grave, ayant dans les 100db de rendement, mais dans la bande 80 à 800Hz... À vérifier je dis ça de mémoire
Et ceux qui veulent descendre un peu avec de l'Altec prendront plutôt des 416, et pas des 515
Après, j'ai des LE15a et je sais à quel point ils descendent bien dans le volume des caisses 4320 S8 que j'ai
Mais ce HP ne se relient pas à des pavillons directement, il manque un 30 cm ou un 25cm de liaison
Ce qui est moins le cas avec un HP à membrane légère, HR idéalement
Perso j'ai plein de HP et pour relier mon pavillon Sato j'ai mis pour essayer ces temps ci un Beyma 15 MI100
Top parfait...
Mais j'ai dû mettre aussi un caisson sub avec deux 46cm pour retrouver un grave de même rendement
Phil cherche des compromis, et je pense que de redescendre à un 30 cm est plus judicieux dans une petite pièce
Mais je conseille d'être en config 3 voix
En 2 voix un 25cm me sembera mieux pour se relier à un HP aigu

Dernière édition par dechab le 05 Oct 2014 à 22:41, édité 1 fois.

[filayp]

Bonsoir AJMARS,

As-tu comparé le 2234 et le 2235?
Lors de mes prochains essais, j'envisage d'essayer le 2234 et de rajouter la "mass ring" ensuite.
J'aimerais conserver l'impact du 2235, mais le raccordement avec la TD4002 est peut-être limite.

Philippe

[Bébert]

On parle HR dans une petite pièce et volume sonore adapté, et on arrive à le15a qui descend plus bas qu'un 515-8c...

C'est presque dommage...mais je rejoins un peu thebeathunter, depuis que je suis équipé en 38cm et en HR, je m'aperçois que j'ai tendance à écouter un poil plus fort. La pièce fait 35m2, elle est ouverte sur une autre pièce, et le médium et l'aigu se répandent dans toute la maison. Mais curieusement pas le grave qui reste dans la pièce d'écoute...

Mon HP de 38cm est très peu courant sous ces contrées (voire même ailleurs), c'est un JBL D130 toute première version, avant qu'ils ne commencent à le monter dans des amplis guitares en LB (donc un truc qui remonte au début des années 50). Je ne ressens pas de manque dans le grave et l'extrême grave, mais il ne doit pas descendre très bas, il partage avec les 803, les 515 et les 416-8a les mêmes caractéristiques de gros aimants alnico et membranes légères, avec suspension petit pli, mais le mien est chargé dans un volume très raisonnable de 100l environ, on reste dans l'acceptable. Une le85 assure le medium et l'aigu, le tout étant relativement équilibré et détaillé. le grave et le haut grave en particulier sont bourrés de nuances, et j'avoue que ça me plait beaucoup...

[Kaneda]

@ dechab:

Toi, il faut que tu viennes à la maison avec Philppe et aussi Michel si tu veux  
Je préfère un ensemble deux voies bien réglé sans aucune hésitation.
Le Altec 414-8B peut monter très haut. Pas besoin de 3° voie.
Viens te faire une idée quand tu veux. De plus, tes conseils seront les bienvenus. Je suis toujours ouvert aux améliorations.
Les contraintes que j'ai fixées sont simples: Une enceinte HR (ou quasi) qui tienne dans une fine colonne de 35 cm de large max et de profondeur proche. Hauteur 110. L'enceinte doit rester élégante pour s'intégrer dans une pièce à vivre, donc pas de gros pavillon au dessus ou d'appendice à l'avant.

[dechab]

Kaneda avec plaisir
Oui, je crois qu'un 30cm peut faire un super système à deux voies, mais je me demande si à faible volume les membranes sont assez légères pour "chanter" comme un petit large bande, ce que je conseillerais perso, en 3voix complété juste dans grave et aigu, concept que je soutiens, et mes 4412 mofifiées vont dans ce sens, même si je les modifierais bien encore un peu pour aller au bout de mon délire, mais elles serait moins compacte, ergonomiques...
J'en parle avec Phil et Michel que je vois souvent, et on se fait qq chose, dans la suite du fil que Phil lance dans son débat...

[AJMARS]

Bonsoir AJMARS,

As-tu comparé le 2234 et le 2235?
Lors de mes prochains essais, j'envisage d'essayer le 2234 et de rajouter la "mass ring" ensuite.
J'aimerais conserver l'impact du 2235, mais le raccordement avec la TD4002 est peut-être limite.

Philippe

J'utiliserais plutôt le 2234 dans une deux voies et le 2235 avec un HP de bas médium (genre 25 ou 30 cm), Un peu comme le fait JBL avec les 2231 dans les 4343 (qui soi dit en passant ne descendent pas sous les 35 Hz dans 155 litres, doc JBL à l'appui)

http://www.jblpro.com/pub/obsolete/4343b.pdf

A plus
André

[Kaneda]

Kaneda avec plaisir
Oui, je crois qu'un 30cm peut faire un super système à deux voies, mais je me demande si à faible volume les membranes sont assez légères pour "chanter" comme un petit large bande, ce que je conseillerais perso, en 3voix complété juste dans grave et aigu, concept que je soutiens, et mes 4412 mofifiées vont dans ce sens, même si je les modifierais bien encore un peu pour aller au bout de mon délire, mais elles serait moins compacte, ergonomiques...
J'en parle avec Phil et Michel que je vois souvent, et on se fait qq chose, dans la suite du fil que Phil lance dans son débat...

C'est justement à bas voire très bas volume que mes GBL creusent le trou. C'est aussi ce que Philippe a noté à la maison et je crois que c'est ce qu'il voudrait retrouver chez lui.
J'ai possédé de nombreux larges bandes dans tous types de montages et je retrouve dans ce 414 les caractéristiques des meilleurs d'entre euxL Le mariage avec la TAD 2001 me parait très bon.
Je peux écouter à très bas volume avec une grande richesse de timbres et beaucoup de délicatesse et je peux aussi les faire "taper" comme les 19 de Philippe Sans atteindre l'impact des VOTT de Michel mais ça n'était pas mon but de toutes façons. Avec 100L pour le 414, il ne faut pas rêver non plus.
Mais compte tenu des contraintes que j'avais fixées, je trouve le résultat excellent . J'ai cherché à me rapprocher le plus possible des Shindo "petite Latour" dans un volume un peu plus réduit. Les Shindo font 110 X 45 X45 alors que les miennes font 110 X 36 x 38.
Les caractéristiques du 414-8b de GPA, un poil différentes du modèle d'origine Altec permettent ce montage sans perdre les qualités sonores du Altec.Très franchement, je n'ai aucune frustration d'aucune sorte. On dirai un gros large bande très bien réglé. Michel aimerait, quand à lui, gagner un poil dans le haut en rajoutant un tweeter. Je n'ai pas encore eu le temps de faire d'essais. Je possède des Fostex 90H et je le ferai un jour. Mais par expérience, je vais plus compliquer les choses.  La TAD a été mesurée à 18 kHz dans le pavillon presse purée JBL par Banboufou.

[Kaneda]

Je pense que tu devrais aussi essayer un petit tube sur tes 19.

[prisme]

un temps de chien et des échanges privés avec quelques uns d'entre vous, quelques écoutes partagées aussi m'incitent à blablater sur  un sujet sans doute déjà maintes fois abordé de manière transversale dans divers threads antérieurs, que je tenterai de définir comme le "paradoxe" du haut rendement à base de 15".
certes le rendement des HP permet de se satisfaire de faibles puissances d'amplification tant en tubes qu'en transistors en classe A, il n'en demeure pas moins que leur niveau de volume idéal, lui même variable selon la qualité et niveau de la source et du support ( Lp, CD, dac, etc...) à tendance à trouver son équilibre naturel du côté du "un peu voire assez" fort et sembler à contrario tout à fait indigent voire en deçà à faible volume, qu'on appellera par commodité fond sonore ou " en sourdine".
je fais référence en cela a des systèmes HR embarquant des 38cm, telles mes altec 19, qui je crois peuvent prétendre au label HR et dont j'ai maintenant un an d'écoute dans les pattes. elles ont vu passer quelques amplis, câbles et musiques en tout genre et force est de constater que : qu'est ce que c'est bon un peu fort sur un bon disque mais beaucoup moins engageant qu'un 12" quelque peu sensible - disons des LSU/HF 12, en fond sonore familial ou en société.

on m'opposera certes que plusieurs données objectives rentrent ici en compte: la taille et le volume de la pièce, l'espace d'écoute, la position et l'implantation des enceintes dans cet espace donné et que les défauts/qualités inhérents à la pièce sont prépondérants dans le résultat sonore. pas d'objection votre honneur.
de là pourquoi pas un raccourci évident: des grosses enceintes avec un 38cm dans une petite pièce, ça ne marche pas.
ne serait-ce que parce qu'a priori ce genre de bouzins n'est pas fait pour ça mais pour de la sonorisation (de théatres, cinema, lieux publics) mais que l'adage " qui peut le plus peut le moins" prévaudrait on ne peut mieux. pas si simple en fait.
sauf que, si - ça peut marcher - et même très bien. tout dépend de la pièce et du système. le feu système du calamean (VOTT) dans son "petit salon de musique" berrichon - qui fut une de mes premières écoutes HR  et avait quand même mis la barre très haut, avec ses quelques restrictions: un sweet spot magique mais réduit et à la réflexion aussi, un niveau d'écoute entre ++ et ++++
certes les 19 ne sont pas des VOTT, la magic touch poulpivore reste assez unique et sa pièce, pas très grande est incroyablement "acoustique"
ici, l'implantation presque obligée des 19 en fond d'un premier salon - qui ouvre ensuite sur un espace plus vaste  - les encadre de murs arrières et latéraux, de surfaces réfléchissantes et peu amorties où tout concourt à entrer en résonnance pour flirter facilement avec la limite du supportable à long terme - surtout pour les autres quand je tutoie l'ami John coltrane et ses potes - avec un effet d'alcôve garanti, sans que les 19 parviennent pour autant à s'exprimer aussi naturellement que possible.

ce bémol aux joies du HR, qui semble plus répandu qu'on ne le croit, s'exprime entre les lignes au hasard d'impressions ou questions matos (qu'est ce qui sonnerait bien avec mes...) sur divers forums worldwide ( ici aussi). sans me torturer, cela me pose question en ce moment et dieu sait que j'adore ces fichues 19, surtout depuis leur mariage avec mon Sugden a21...
mais l'écoute des 4412 "tunées" de dechab a pour cela été assez révélatrice des défauts d'un 38 cm dans mon espace d'écoute car les JBL proposent une lisibilité différente très équilibrée (3 voies) au moins aussi engageante et vivante - parfois plus, parfois moins selon les cds. je ne ressens pas de manque existentiel dans le grave qui aurait tendance à être plus articulé. les super tweeters 2405 vont bien sûr chercher des trucs dans le haut que le pavillon n'envisage même pas, mais la présence globale des 19 conserve tout son charme et groove sur d'autres enregistrements, indépendamment des défauts de la pièce, qui peuvent en partie être corrigés - quoique sans miracle structurel possible ni possibilité d'implantation mieux adaptée dans l'espace.

la voie du HR est donc aussi une forme de compromis qui certes propose l'impact quasi charnel d'un 38, quitte à gueuler parfois un peu dans le pavillon mais pour un plaisir quasi solitaire au niveau d'écoute naturel qu'il induit (hein? qu'est ce que tu dis? oui c'est bon ça hein? c'est eric dolphy... je dis C'EST ERIC DOLPHY!) et me laisse à mon tour à "une croisée des chemins" développée ici par ailleurs.
outre les JBL de denis, d'autres options sont à l'étude, les hOrns de Ping par exemple  - que j'espère bien entendre ici prochainement avec des électroniques adaptées.
bon voilà, c'était pour dire, si jamais ça en inspire certains à échanger, on en recause...

Moui!
Raisonnement spécieux!L'écoute à bas volume faisait jadis parti des premiers tests sur l'évaluation d'un système .
Avec comme base de raisonnement, que la musique ayant un niveau particulièrement variable, les faibles signaux seront toujours
présents ,les forts c'est moins sûr.Et que si c'est à chier à bas volume (timbre ,définition,etc...) à fort volume les signaux à chier seront aussi là .Compenser avec le volume n'est que jouer sur l'effet de masque.
,et sur le réalisme sonore du niveau (ça aide quand même).

[AJMARS]

Si le système ne fonctionne pas à bas volume, c'est qu'il y a à travailler dessus, j'ai entendu bon nombre de systèmes de ce style (38 + pavillon) qui donnent de bons résultats à bas volume. J'ai même en mémoire un système 414-8B + pavillon et chambre Vitavox qui était une petite merveille dans 35 m2 à bas volume.

Il faut tout de même aussi prendre en compte le fait que la sensibilité en fréquence de l'oreille varie en fonction du niveau et chute aux extrémités de la bande à bas niveau.... et que ça aucun système n'y peut rien.

A plus
André

[calamean]

Je tiens à préciser qu'une des qualités de mes ex-VOTT c'est que justement elles fonctionnaient à très bas volume contrairement à ce que tu laisses à penser dans ton premier message Philippe. D'ailleurs la plupart de mes écoutes le soir se faisaient et se font encore pianissimo quand la danseuse dort à l'étage.

Buzato et quelques autres se souviennent d'ailleurs très bien de ces écoutes nocturnes à très bas niveaux.

Il faut surtout reconnaître que ta pièce d'écoute est pour le moins très peu favorisée acoustiquement et c'est bien là le point sur lequel il te faut travailler avant de te lancer dans la ronde de la catapulte des HPs dont tu es visiblement un habitué...

[BANBOUFOU]

merci pour cette préçision andré qui va quand même un peu dans le sens de mes impressions.
alors préçisons aussi quand je dis que c'est moins bon à faible niveau d'écoute, c'est toute proportions gardées. j'entends  :cheesygrin:  que ça n'a pas le même punch et vie que lorsque les enceintes s'expriment pleinement - ce qui pourrait passer pour une lapalissade, j'en conviens. joel me conseille l'écoute de triodes de faible puissance, 300B ou 2A3 et c'est une très bonne idée que l'on creusera ensemble.

pour avoir ecouté tres souvent les model 19 de bricoldur avec ces ampli a tube a base de EL156, cela fonctionne tres bien, ecoute tres naturelle.

en revanche , dans la piece de bricoldur, il n'a jamais pu obtenir des inpacts dans le bas du spectre, et pourtant aux mesures, cela descend tres bas, mais le ressenti est comme une nappe ondulente du grave, sensation tres curieuse.

[calamean]

C'est pas beau la vieillesse... Et sinon l'acoustique de ta pièce ?  

[Kaneda]

Si le système ne fonctionne pas à bas volume, c'est qu'il y a à travailler dessus, j'ai entendu bon nombre de systèmes de ce style (38 + pavillon) qui donnent de bons résultats à bas volume. J'ai même en mémoire un système 414-8B + pavillon et chambre Vitavox qui était une petite merveille dans 35 m2 à bas volume.

Il faut tout de même aussi prendre en compte le fait que la sensibilité en fréquence de l'oreille varie en fonction du niveau et chute aux extrémités de la bande à bas niveau.... et que ça aucun système n'y peut rien.

A plus
André

Je confirme que mes GBL (avec un 30, il est vrai) sont vraiment très bonnes à bas volume également. C'est jouissif de les écouter la nuit à très bas volume. Elles n'ont évidemment pas l'impact qu'elles ont à niveau plus élevé mais quelle musique !
Je ne vois pas pourquoi les Altec 19 seraient très différentes ?

[pedro]

@joeeel
et je presume comme je ne te vois pas comme les autres leches culs glorifier les shl5
que tu prefere tes gbl ?
t'a un lien qui decrit tes gbl stp, car j'ai du bois a revendre, des hp, des composants et le temps

[Kaneda]

Pour des plans, demande à l'ami Banboufou, c'est lui qui les a construites  
J'aime aussi beaucoup les HL5 que je considère comme les successeurs des BCIII que j'aimais beaucoup.
En comparaison des GBL, elles sont plus "cosy",, plus Pullman" Très anglaises donc. On aime ou on n'aime pas. Personnellement j'aime bien mais chez moi j'avais préféré les Proac D18 qui s'accordaient mieux à ma pièce et étaient plus vivantes à mon goût même si les HL5 vont un peu plus loin sur le pan des timbres. Par ailleurs, les HL5 on quand même besoin de plus de jus que les Proac pour être parfaitement à l'aise et j'aime jouer avec des amplis à tubes de faible puissance.

[pedro]

La reponse ne me satisfait pas, attend toi a des represailles

[BANBOUFOU]

@ Pedro, voila le lien ou tu as tout sur les GBL de joel.
Nouveau projet de GB Product  La LS 35 .

sinon je suis a ta disposition pour toutes question, n'hésite pas .

[pedro]

j'ai pas besoin de grand chose sachant que j'ai deja :
- la caisse
- le hp qui va avec
il me manque:
- connaitre la freq de coupure
- le tweet qui va bien

ca ressemble au "hammer dynamics" qui coupe a 10khz a l'origine
mais !!  je préfére couper a 3khz et suis sur que ca doit etre proche des tiennes

[prisme]

beaucoup de bon sens à priori dans ton commentaire mais qui s'arrête là où commence un 38 cm., un pavillon et un filtre. chaque enceinte et ampli et disque à son "juste" niveau de volume sonore , il est parfois un peu compliqué de caler tout ça au mieux.
et je ne connais pas le matériel de la marque bof si tu peux nous raconter un peu ce que donnent leurs enceintes

Lapin compris!