Le jazz de CABU

[lcartau]

Je tache autant que possible d’être objectif sur ce coup pour te donner mon avis sur la question, étant un membre de la communauté qu'il vise principalement. Je ne dirais pas exclusivement on me taxerait de partisianisme, mais je le pense malgré tout.

dieudonné à monté une communauté entière autour du grand complot sioniste, communauté qu'il alimente en permanence depuis sous couvert d'un humour qui ne me fait pas rire, mais ça peu importe mais qui surtout dépasse les limites de l'humour.

La séquence faurisson n'était pas un acte anodin, le parti antisioniste qui se présente aux élections n'est pas non plus un acte anodin, son regret des chambres à gaz en parlant de Patrick Cohen non plus. Et son fameux message qui lui a valu d’être placé en garde à vue désignait un des trois terroristes en particulier, celui qui a tué des juifs, et inscrit dans cette longue tradition de haine ça ne me parait pas relever du hasard. Ca ne me fait pas rire c'est sur, mais ça ne me parait pas non plus relever de l'humour.

A coté Charlie Hebdo qui se retrouve malheureusement impliqué dans le débat est un journal qui publie des dessins sur à peu près tout, y compris les juifs d'ailleurs, ils n'ont pas de visée politique, n'organisent pas de colloques, n'alimentent pas en permanence une polémique, mais surtout ils visent tout le monde, donc personne.

Je ne trouve sincèrement pas qu'il y ait quoi que ce soit de comparable entre les deux.

Excellente analyse David    ...
Merci pour ton impartialité louable.

Un point tout de même, quand Charlie dénonce le comportement de Tsahal dans les territoires occupés, il tape sur un État : Israël pas sur les juifs à mon sens. Mais peut être songeais tu à autre chose?

[CC44]

M'est avis que sans le sionisme, l'antisémitisme , comme tout racisme confronté à la raison, aurait fini par s'éteindre de lui-même depuis quelques temps déjà dans pas mal d'endroits.
Va falloir du temps maintenant, beaucoup de temps pour que ça se calme.

[Frankzappera]

C'est ce qu'ont dit certains des gars de C.H....

-- 15 Jan 2015, 09:11 --



Va pas gâcher la fête! On en aurait dénombré autant en 45.

Ouais, enfin il y a différentes façons de chercher la merde: Charlie Hebdo moquait les intégristes de toutes religions et la connerie en général, tandis que Dieudonné, sous couvert d'humour, a basculé depuis longtemps dans l'antisémitisme, l'incitation à la haine, pour la plus grande joie d'un public qui, soit ne comprend rien à ce qu'il entend, soit comprend très bien et en redemande. En résumé, l' humour de Dieudonné, nauséabond au possible, est tout à fait similaire à celui de Le Pen quand il déclare: "les Roms, c'est comme les oiseaux, ils volent naturellement." A se demander si les saillies du vieux fascho ne sont pas écrites par Dieudonné, tant leurs propos se ressemblent.

En outre, la merde que Dieudonné va trouver, elle est légale: garde à vue, mise en examen, procès, possible condamnation après le jugement. Rien à voir, donc, avec l'exécution de caricaturistes par une bande de dégénérés.

J'ajouterai que Dieudonné n'a aucun scrupule, ce qui le rend d'autant plus gerbant: on l'avait un peu oublié, médiatiquement, il se faisait assez discret, ces derniers temps. Et hop! Il saisit les balles au bond pour à nouveau faire parler de lui, exploitant l'évènement pour exister et ensuite, comme à chaque fois, se poser en victime de la censure, du politiquement correct, bla-bla-bla...

Parce qu'il se bat pour la liberté d'expression sans doute Dieudonné ???

Rappelons donc, au passage, quelques-unes de ses saillies tellement drôlatiques qui font lever un vent de liberté dans les esprits:

- « Tu vois, lui, si le vent tourne, je ne suis pas sûr qu'il ait le temps de faire sa valise », commence Dieudonné, accoudé à un comptoir de briques. « Moi tu vois, quand je l'entends parler Patrick Cohen, j'me dis, tu vois, les chambres à gaz… Dommage. » Rires dans la salle.

- Suite à l'assassinat par EI du journaliste James Foley:

"La décapitation, ça symbolise le progrès, l'accès à la civilisation", croit-il bon de commenter en référence à la révolution française. "En France, on a quand même décapité en place publique, devant le peuple. C'est pour ça qu'aujourd'hui je suis surpris qu'on fasse tout ce foin", poursuit-il.

- "Je me sens Charlie Coulibaly". Sous-entendu (et ce monsieur adore les sous-entendus) on peut-être à la fois un libre-penseur et un terroriste, donc Charlie Coulibaly waouh...c'est trop puissant !

Ils ont appelé à tuer des croyants chez Charlie parce que c'est un journal athée ? Si tu ne saisis pas la différence entre appel à la haine, au meurtre, soutien au terrorisme sous couvert de libre-pensée et un journal satirique, c'est un peu dommage. Si tu penses que quand la loi empêche quelques toqués d'appeler à tuer leurs voisins parce qu'ils ne pensent pas comme eux, c'est limiter la liberté d'expression, là aussi, que reste-t-il à dire ?
Pour faire bonne mesure, j'ajoute que j'entends, comme beaucoup je pense ces derniers jours, certains musulmans déplorer la nouvelle une de Charlie, reparler de "blasphème", etc. Là aussi, que de confusion...qui arrivera à faire comprendre à ceux qui pensent ça qu'ils ont le droit d'être choqués, de répondre (y compris par l'humour...mais bon là on rêve), éventuellement de saisir les tribunaux...mais qu'on n'est pas dans une théocratie et qu'il n'existe pas en France (et j'espère jamais) de crime ou de délit de blasphème ?
J'imagine que les mêmes, qui poussent des cris d'orfraie sur le thème "on attaque ma religion" retourneraient en courant en France s'ils faisaient un petit stage d'apprentissage des libertés en Iran ou en Arabie Saoudite pour expérimenter des régimes plus conformes à leurs voeux; ça leur ferait le plus grand bien et ils finiraient peut-être par comprendre qu'on a le droit de pratiquer la religion qu'on veut en France mais pas de l'imposer aux autres partout et tout le temps.

ps: je crois bon de préciser que je ne réagis à ton propos que c'est parce que c'est le premier sur lequel je suis tombé qui allait en ce sens, mais je sais bien que tu es loin d'être le seul à penser cela; de même aucune animosité de ma part.

Merci de l'avoir écrit, ça m'évite de le faire.

A+

FZ.

[lcartau]

houlà avec l'arrivée de dieudo, je sens que le thread risque lui aussi de prendre cher...  :cheesygrin:
ce qui est sûr avec le père dieudo c'est qu'on est jamais à l'abri d'une connerie, drôle ou non...
là, en replaçant dans le contexte son "je me sens charlie K", à l'issue de l'incroyable mouvement populaire - et detestable recuperation politicarde -  c'est à dire à la fois "chantre" de la liberté d'expression comme charlie ET ennemi public n°1  comme K, il enfonce le clou du deux poids/deux mesures qui lui sont appliquées depuis près de dix ans (80 procédures judicaires)...
pro-musulman très populaire dans les banlieues et combattant les institutions juives pro-israeliennes, il écope bien sûr de la double-peine direct. on peut regretter que, s'il existe bien en france et à raison des lois condamnant l'anti-semitisme, il n'y en ait pas contre l'islamophobie. et ne pas le reconnaître laissera toujours l'état français republicain en porte-à faux.

Pardon mais incitation à la haine raciale est recevable et applicable dans ce cas là.

-- 15 Jan 2015, 11:17 --

M'est avis que sans le sionisme, l'antisémitisme , comme tout racisme confronté à la raison, aurait fini par s'éteindre de lui-même depuis quelques temps déjà dans pas mal d'endroits.
Va falloir du temps maintenant, beaucoup de temps pour que ça se calme.

Oui enfin, l'antisémitisme est nettement plus vieux que le sionisme. Donc on doit autant le condamner que possible. Parce que il est consubstantiel d'une abomination absolue : "tu es par définition de part ta naissance un individu qui est non seulement solidaire mais coupable de la communauté à laquelle on te rattache". C'est le ferment de l'abomination Nazi ou de ce qu'il s'est passé au Rwanda. La Bête rode toujours.

-- 15 Jan 2015, 11:24 --

Parce qu'il se bat pour la liberté d'expression sans doute Dieudonné ???

Rappelons donc, au passage, quelques-unes de ses saillies tellement drôlatiques qui font lever un vent de liberté dans les esprits:

- « Tu vois, lui, si le vent tourne, je ne suis pas sûr qu'il ait le temps de faire sa valise », commence Dieudonné, accoudé à un comptoir de briques. « Moi tu vois, quand je l'entends parler Patrick Cohen, j'me dis, tu vois, les chambres à gaz… Dommage. » Rires dans la salle. 

- Suite à l'assassinat par EI du journaliste James Foley:

"La décapitation, ça symbolise le progrès, l'accès à la civilisation", croit-il bon de commenter en référence à la révolution française. "En France, on a quand même décapité en place publique, devant le peuple. C'est pour ça qu'aujourd'hui je suis surpris qu'on fasse tout ce foin", poursuit-il.

- "Je me sens Charlie Coulibaly". Sous-entendu (et ce monsieur adore les sous-entendus) on peut-être à la fois un libre-penseur et un terroriste, donc Charlie Coulibaly waouh...c'est trop puissant !

Ils ont appelé à tuer des croyants chez Charlie parce que c'est un journal athée ? Si tu ne saisis pas la différence entre appel à la haine, au meurtre, soutien au terrorisme sous couvert de libre-pensée et un journal satirique, c'est un peu dommage. Si tu penses que quand la loi empêche quelques toqués d'appeler à tuer leurs voisins parce qu'ils ne pensent pas comme eux, c'est limiter la liberté d'expression, là aussi, que reste-t-il à dire ?
Pour faire bonne mesure, j'ajoute que j'entends, comme beaucoup je pense ces derniers jours, certains musulmans déplorer la nouvelle une de Charlie, reparler de "blasphème", etc. Là aussi, que de confusion...qui arrivera à faire comprendre à ceux qui pensent ça qu'ils ont le droit d'être choqués, de répondre (y compris par l'humour...mais bon là on rêve), éventuellement de saisir les tribunaux...mais qu'on n'est pas dans une théocratie et qu'il n'existe pas en France (et j'espère jamais) de crime ou de délit de blasphème ?
J'imagine que les mêmes, qui poussent des cris d'orfraie sur le thème "on attaque ma religion" retourneraient en courant en France s'ils faisaient un petit stage d'apprentissage des libertés en Iran ou en Arabie Saoudite pour expérimenter des régimes plus conformes à leurs voeux; ça leur ferait le plus grand bien et ils finiraient peut-être par comprendre qu'on a le droit de pratiquer la religion qu'on veut en France mais pas de l'imposer aux autres partout et tout le temps.
Enfin, et là c'est une remarque tout à fait personnelle: comment peut-on à être si peu sûr de sa foi au point d'être tellement ébranlé par un malheureux dessin ?

ps @FLB: je crois bon de préciser que je ne réagis à ton propos que c'est parce que c'est le premier sur lequel je suis tombé qui allait en ce sens, mais je sais bien que tu es loin d'être le seul à penser cela; de même aucune animosité de ma part.

Oui et alors? Dieudonné est un salaud? La belle affaire! qu'on le juge déjà pour les saloperies que tu cites, pas les sous entendus liés à une interprétation. Ou alors, tu rentres dans un schéma ou tu vas tout interpréter. Enfin tu sais des "démocraties" qui établissent des statuts différenciés entre les citoyens en fonction de leur religion, et qui font plus de morts en une demie journée qu'un de ces abrutis la semaine dernière il y en avait dans le défilé parisien... Et l'éluder ne sert strictement à rien si l'on veut trouver aussi une solution à l'abjection que l'on vient de vivre.

[Alleuze]

Merci pour ta lecture intéressante de la chose.

Pour Dieudonné, même si l'on ne souhaite pas spécialement en parler, c'est plus de "notre décision" puisqu'elle s'exprime au nom du Droit Républicain qu'il faudrait faire un commentaire. Le délit d'apologie du terrorisme est concevable en soit, car ce n'est en rien une opinion que d'appeler au meurtre, c'est un délit. En revanche, qualifier son propos comme relevant de ce délit là ça devient dangereux... Pourquoi? Parce que l'accepter comme recevable tiens à un seul élément : valider qu'un propos peut être implicite en fonction de celui qui le tient. C'est fabuleusement dangereux. Pas que juridiquement du reste, intellectuellement et moralement aussi.

Déjà quand Valls fait interdire a priori un spectacle de Dieudonné il établit une nouveauté en terme de Droit: la suspicion d'un délit. Il aurait simplement fallu accepter que le Droit en la matière existait. Accepter de juger Dieudonné pour ses propos récurrents et bien entendu fortement antisémites. Le problème de Dieudonné n'est pas qu'il fasse des blagues sur les Juifs, le problème est multiple: il passe plus de la moitié de son temps à ça, ces blagues sont parfois réellement abjectes. Vous imaginez un spectacle où de manière récurrente un mec évoquerait l'odeur des Noirs, le fait que l'Afrique est un bordel qui sert de réservoir à quantité de maladie, que la démocratie est un concept aussi inconnue en Afrique que l'organisation, et de temps en temps le mec fait une blague sur les shows télé ou les mocassins à gland? On réagirait de la même manière... Dieudonné est un malade provocateur qui pense qu'on veut le faire taire parce qu'il assène des vérités. C'est un type abject et dangereux. Mais le danger n'est pas que dans ses propos mais également dans la manière dont on les traite.

Je déteste Dieudonné, mais je ne supporte pas l'idée qu'un gouvernant brade l'état de la Démocratie et du Droit pour s'offrir une posture. Et Valls est à l'affut d'une statue républicaine...

Alors là, je m'étouffe d'indignation, je m'élève, je conspue l'impudent ! On dit pampilles, nom d'un petit Brummell !!!

[CC44]

Un léger détail lu dans le canard d'hier qui n'a pas été repris, à ma surprise, : l'ordi du sieur Chérif Chouaqui , saisi lors d'une précédente perquisition, renfermait des photos pédopornographiques atroces. Il est beau le pur...
Dossier n'ayant pas eu de suites non plus en son temps.

[lcartau]

Alors là, je m'étouffe d'indignation, je m'élève, je conspue l'impudent ! On dit pampilles, nom d'un petit Brummell !!!

Je ne parle pas de l'objet mais de ceux qui les portent   ... Tu as raison , l'erreur est de taille, j'aurais du écrire: "mocassin de gland"

[adol]

Excellente analyse David  :wink:  ...
Merci pour ton impartialité louable.

Un point tout de même, quand Charlie dénonce le comportement de Tsahal dans les territoires occupés, il tape sur un État : Israël pas sur les juifs à mon sens. Mais peut être songeais tu à autre chose?

Charlie s'inscrit dans l'actualité et l'actualité est largement nourrie par le conflit au Proche Orient, et par les islamistes, rien d'étonnant à ce qu'on les retrouve souvent en Une. Toutes ne me font pas rire loin de la, mais je me vois mal rire de ce qui peut heurter les autres sans accepter que les autres puissent rire de ce qui me heurte.

Et de la même manière que Charlie met en scène un rabbin pour traiter du conflit plutôt qu'un militaire, Charlie met en scène Mahomet pour traiter des guerres islamistes. Je le vois comme une manière de rappeler que beaucoup de ces conflits pourtant humains relèvent de questions religieuses insolubles par définition puisque la vérité est ailleurs.

Et puis entre être en désaccord, et haïr il y a quand même un monde, entre assigner au tribunal et exécuter il y a un monde également.

Je me souviens d'une une qui doit dater de quelques temps "Charlie vire les juifs de sa rédaction", sans doute à l'époque de la polémique sur Siné où j'ai regretté qu'il soit mis à la porte, j'avais trouvé ça drôle et bien vu à l'époque, une manière d'enfoncer le clou pour le faire sortir justement.

Le problème finalement est toujours même, il se joue dans l'écart entre l'intelligent qui écrit et les abrutis qui lisent.

[lcartau]

Un léger détail lu dans le canard d'hier qui n'a pas été repris, à ma surprise, : l'ordi du sieur Chérif Chouaqui , saisi lors d'une précédente perquisition, renfermait des photos pédopornographiques atroces. Il est beau le pur...
Dossier n'ayant pas eu de suites non plus en son temps.

C'est pour couper court aux tentatives de thèse conspirationniste. Et puis tu avoueras que les chefs d'inculpation étaient suffisant non?

[Alleuze]

Je ne parle pas de l'objet mais de ceux qui les portent  :cool: ... Tu as raison , l'erreur est de taille, j'aurais du écrire: "mocassin de gland"

Parfaite illustration d'un racisme ordinaire, Loïc. Toi non plus, tu n'es pas à l'abri..  

[Errol_Flynn]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9 ... _indiennes
Il parait qu'il y a un texte Sanskrit très anciens qui annoncait deja à l'avance la venue de Mohamed.

TED Talks :

Très intéressant !

Dernière édition par Errol_Flynn le 15 Jan 2015 à 12:56, édité 1 fois.

[lcartau]

Charlie s'inscrit dans l'actualité et l'actualité est largement nourrie par le conflit au Proche Orient, et par les islamistes, rien d'étonnant à ce qu'on les retrouve souvent en Une. Toutes ne me font pas rire loin de la, mais je me vois mal rire de ce qui peut heurter les autres sans accepter que les autres puissent rire de ce qui me heurte.

Et de la même manière que Charlie met en scène un rabbin pour traiter du conflit plutôt qu'un militaire, Charlie met en scène Mahomet pour traiter des guerres islamistes. Je le vois comme une manière de rappeler que beaucoup de ces conflits pourtant humains relèvent de questions religieuses insolubles par définition puisque la vérité est ailleurs.

Et puis entre être en désaccord, et haïr il y a quand même un monde, entre assigner au tribunal et exécuter il y a un monde également.

Je me souviens d'une une qui doit dater de quelques temps "Charlie vire les juifs de sa rédaction", sans doute à l'époque de la polémique sur Siné où j'ai regretté qu'il soit mis à la porte, j'avais trouvé ça drôle et bien vu à l'époque, une manière d'enfoncer le clou pour le faire sortir justement.

Le problème finalement est toujours même, il se joue dans l'écart entre l'intelligent qui écrit et les abrutis qui lisent.

Oui et du coup le Droit et la caractérisation du délit d'opinion ou de propos tenus sont du coup particulièrement sensibles et intenables. Bien sûr que lorsque Desproges fait une blague apparemment antisémite on sait, par la finesse de son propos par ailleurs, que c'est du second degré. Mais quand un con fait une blague raciste ou intolérante, on qualifie sa connerie ou son propos?

Pour Dieudonné c'est vrai que le propos est permanent et abject.

En revanche, tu as raison. Je pense qu'on peut dire que beaucoup de personne qui déplorait certains propos de Charlie, ne peuvent accepter la destruction physique de ces derniers pour leurs opinions. ça remet une hiérarchie entre débats, y compris sur le droit ou pas au "blasphème" , et les actes de la semaine dernière. Pour autant, l'acceptation du droit à tout ce qui n'est pas interdit par la Loi est primordial au fonctionnement de notre démocratie. Mais bien entendu tu ne dis pas le contraire  

-- 15 Jan 2015, 11:48 --

Parfaite illustration d'un racisme ordinaire, Loïc. Toi non plus, tu n'es pas à l'abri..  :cheesygrin:

Oui tu as raison. Pour me faire pardonner, je vais aller faire les soldes entre midi et deux   .

[lcartau]

autre exemple d'humour bon enfant de CH  
est-ce une apologie du terrorisme?

[ Image ]

Et bien non, à cause du "contexte". La récurrence des propos ne pouvant être évoquée, Charlie faisant régulièrement ce genre de vanne.

C'est intenable pour un juge cette histoire. Si Dieudonné est condamné sur la base des poursuites de cette semaine, l'appel est bien entendu inévitable !

[glouglou]

Pardon mais incitation à la haine raciale est recevable et applicable dans ce cas là.

-- 15 Jan 2015, 11:17 --



Oui enfin, l'antisémitisme est nettement plus vieux que le sionisme. Donc on doit autant le condamner que possible. Parce que il est consubstantiel d'une abomination absolue : "tu es par définition de part ta naissance un individu qui est non seulement solidaire mais coupable de la communauté à laquelle on te rattache". C'est le ferment de l'abomination Nazi ou de ce qu'il s'est passé au Rwanda. La Bête rode toujours.

-- 15 Jan 2015, 11:24 --



Oui et alors? Dieudonné est un salaud? La belle affaire! qu'on le juge déjà pour les saloperies que tu cites, pas les sous entendus liés à une interprétation. Ou alors, tu rentres dans un schéma ou tu vas tout interpréter. Enfin tu sais des "démocraties" qui établissent des statuts différenciés entre les citoyens en fonction de leur religion, et qui font plus de morts en une demie journée qu'un de ces abrutis la semaine dernière il y en avait dans le défilé parisien... Et l'éluder ne sert strictement à rien si l'on veut trouver aussi une solution à l'abjection que l'on vient de vivre.

Et alors ? Ben déjà tu peux te calmer et cesser de me faire une leçon de morale et de géopolitique comparée, je ne suis pas ton élève...donc non je ne souhaite pas qu'on juge quiconque pour des propos qu'il n'a pas tenus, ou qui pourraient  être compris différemment en fonction de qui les tient comme tu dis plus haut. Je ne suis pas pour établir un délit d'opinion parce que c'est untel ou untelle qui s'exprime; ni tout court d'ailleurs. Et je pense que tu le sais très bien.
Le fait que ce soit Pierre, Paul ou Dieudonné qui tient le genre de propos que j'ai rapporté ci-dessus m'est absolument indifférent. Ils tombent sous le coup de la loi, point. Et ne relèvent pas, à mon sens, de la liberté d'expression. Après la justice fera son travail.
Les interprétations ? et bien s'il faut un décodeur pour comprendre  "Je me sens Charlie Coulibaly...Dieudonné n'est pas complètement con il ne va pas clamer haut et fort qu'il est solidaire de la tuerie qui vient d'être commise, mais ça revient au même. On verra là aussi si la justice pense qu'il y a matière à se perforer le cerveau pour parvenir à comprendre le sens de ses propos.
Enfin, le coup des grands "démocrates" qu'il y avait pour la photo à la tête du défilé pour la photo, on me l'a déjà fait et j'ai déjà répondu: je m'en moque totalement, je ne me suis pas déplacé en signe de soutien à ces quelques cons. Et ce serait faire injure aux millions de personnes qui se sont bougées que de laisser croire que par leur présence elles cautionnaient les régimes peu sympathiques de quelques professionnels de la récupération politique. Je ne souhaite pas m'étendre davantage, on a déjà bien assez parlé de  Dieudonné qui a eu ce qu'il voulait, l'attention médiatique.

Je trouve que tu viens de me faire un procès d'intention un peu rapide et c'est dommage. Et surtout je trouve que le fil commence une nouvelle fois à dériver.

Dernière édition par glouglou le 15 Jan 2015 à 13:06, édité 1 fois.

[Vincent HH]

Tu es con, ou tu le fais exprès ?  :eek:

Les deux mon capitaine!

Vas-y, explique moi en quoi les juifs sont particulièrment en danger en France et que du coup il faudrait s´attendre à une trés grosse vague de migration.
Peut-etre que Moise pourrait nous filer un coup de main pour l´organisation, il a déjà fait ses preuves.

Sinon, arrétez de dire que D fait de l´humour car ce n´en est pas.
C´est un abrutit au meme titre que tous les extrémistes dont les propos n´ont rien à voire avec ce que l´on applelle "Humour"
Une fois de plus il ne mérite pas l´interet qui lui est ici porté.

[lcartau]

Et alors ? Ben déjà tu peux te calmer et cesser de me faire une leçon de morale et de géopolitique comparée, je ne suis pas ton élève...donc non je ne souhaite pas qu'on juge quiconque pour des propos qu'il n'a pas tenus, ou qui pourraient  être compris différemment en fonction de qui les tient comme tu dis plus haut. Je ne suis pas pour établir un délit d'opinion parce que c'est untel ou untelle qui s'exprime; ni tout court d'ailleurs. Et je pense que tu le sais très bien.
Le fait que ce soit Pierre, Paul ou Dieudonné qui tient le genre de propos que j'ai rapporté ci-dessus m'est absolument indifférent. Ils tombent sous le coup de la loi, point. Et ne relèvent pas, à mon sens, de la liberté d'expression. Après la justice fera son travail.
Les interprétations ? et bien s'il faut un décodeur pour comprendre  "Je me sens Charlie Coulibaly...Dieudonné n'est pas complètement con il ne va pas clamer haut et fort qu'il est solidaire de la tuerie qui vient d'être commise, mais ça revient au même. On verra là aussi si la justice pense qu'il y a matière à se perforer le cerveau pour parvenir à comprendre le sens de ses propos.
Enfin, le coup des grands "démocrates" qu'il y avait pour la photo à la tête du défilé pour la photo, on me l'a déjà fait et j'ai déjà répondu: je m'en moque totalement, je ne me suis pas déplacé en signe de soutien à ces quelques cons. Et ce serait faire injure aux millions de personnes qui se sont bougées que de laisser croire que par leur présence elles cautionnaient les régimes peu sympathiques de quelques professionnels de la récupération politique. Je ne souhaite pas m'étendre davantage, on a déjà bien assez parlé de  Dieudonné qui a eu ce qu'il voulait, l'attention médiatique.

Je trouve que tu viens de me faire un procès d'intention un peu rapide et c'est dommage. Et surtout je trouve que le fil commence une nouvelle fois à dériver.

Pardon mais personnellement je pense qu'en matière de procès quand on approuve celui qu'on fait sur la base d'une interprétation c'est juste drolatique    ...

Sinon, pour la compréhension du truc, les deux premières réactions ne t'étaient pas destinées. Relis toi calmement, mon ton n'est pas plus docte que le tien quand tu fais la démonstration qu'il fallait poursuivre Dieudonné. D'ailleurs, à l'exception du dernier point sur la nécessité de le poursuivre pour le dernier propos, je partage.

Pour le reste, tu confonds effectivement tout également (ça doit être une habitude des gens qui ne sont pas d'accord quand ils discutent): je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas aller à la manif de dimanche, même si je juge le tourisme mémoriel de certains ici indécent mais c'est une autre histoire (presque aussi con que de s'écharper pour acheter un tirage d'un canard satirique qui avait du mal à survivre), j'y étais aussi. En revanche, faire un procès d'intention , puisqu'il va bien falloir interpréter son propos pour le qualifier, à un mec après avoir défilé avec une panoplie d'assassins notoires (ce n'est pas une interprétation, c'est une qualification qui passe par un décompte, c'est factuel) c'est assez tendu.

Dernière édition par lcartau le 15 Jan 2015 à 13:19, édité 1 fois.

[JB14]

M'est avis que sans le sionisme, l'antisémitisme , comme tout racisme confronté à la raison, aurait fini par s'éteindre de lui-même depuis quelques temps déjà dans pas mal d'endroits.
Va falloir du temps maintenant, beaucoup de temps pour que ça se calme.

Je me permets de rebondir d'un mot sur ton message.
Parce que je crois que ton opinion est très répandue.
Malheureusement, sérieusement, si tu réfléchis vraiment, tu risques de te gratter la tête.
L'antisémitisme est en pleine forme. En France, en Allemagne, dans à peu près tous les pays arabes, et pas que. Et nous sommes 2000 ans après JC et une histoire contestée de procès et de de clous sur une croix.
Tu dois savoir que les idées sionistes (que personnellement je combats, mais ce n'est pas le sujet) étaient présentes, mais totalement minoritaires dans les communautés juives d'Europe avant 1933.
Quand au racisme... Les récents événements aux USA, la vie quotidienne de ceux qui ne sont pas tous blancs en France, des minorités du Caucase ou d'Asie centrale en Russie, le sort délicieux réservé aux Ouïgours par les Hans en Chine, le sympathique génocide des Tutsis au Rwanda, tu es sûr que confronté à la raison il va se calmer ?


Donc j'avoue que ton avis soit est très mal documenté, soit veut peut être dire autre chose.
Par exemple, si on lit attentivement ton message, il pourrait être lu comme fait que s'il y a de l'antisémitsme et du racisme encore, c'est quand même un peu la faute au sionisme. S'il n'existait pas, hein, ça irait mieux.
Je ne sais pas, en prenant ta respiration et en réfléchissant même rapidement à 2000 ans d'histoire récente, si tu mesures ce que tu écris, pour rester sobre.
Ensuite, tu as le droit d'avoir une opinion.

JB

[Jubilator]

On peut raconter les pires horreurs sur les juifs, si c'est au second degré :
C'est tout le problème de l'ironie. En rhétorique, on dit classiquement que ce procédé repose sur l'antiphrase (dire le contraire de ce que l'on pense) et – essayons de ne pas faire trop cuistre – les linguistes de l'énonciation parlent d'un effet de décalage entre locuteur (celui qui profère l'énoncé) et énonciateur (en gros, celui qui assume la responsabilité des propos). C'est comme ça que Montesquieu pouvait dire que l'esclavage des nègres (comme on disait à l'époque) était une chose formidable, car ça permettait de ramasser la canne à sucre pour pas cher – alors qu'en fait il dénonçait, en les reprenant, les propos des vrais esclavagistes. Desproges commence par "on me dit que des juifs se sont glissés dans cette salle", en décalquant le propos des gestapistes ou des miliciens (et en exhibant le décalage, l'effet d'écho), donc on se marre.

D'où, évidemment, une ambiguïté fondamentale.
D'abord, au niveau du public : on peut complètement passer à côté de l'ironie, c'est ainsi qu'un dictionnaire du commerce du XVIIIe siècle, qui défendait véritablement le point de vue esclavagiste, écrivait sérieusement (en substance) : "C'est très bien d'utiliser les nègres pour ramasser la canne à sucre, parce que c'est une main d'œuvre à pas cher. Et d'ailleurs, il y a un grand philosophe, M. de Montesquieu, qui pense comme nous…" Et de citer le fameux passage de L'esprit des Lois.
On peut aussi concevoir de vrais antisémites, qui seraient bien conscients de la valeur ironique du sketch de Desproges, mais qui se bidonneraient quand même en l'écoutant, en le prenant volontairement au premier degré. C'est répugnant mais c'est ainsi.

Et surtout il y a une ambiguïté du côté de l'humoriste — ou supposé tel. On sait que Desproges ne pense pas un mot de ce qu'il dit quand il déconne sur les juifs, et c'est pour ça que c'est drôle : c'est un jeu sur les clichés et les stéréotypes qui crée une connivence avec le public. C'est tellement énorme, et on est tellement sûr (à bon droit) que Desproges n'est pas un néo-nazi qu'on peut se permettre de rire. Chez Dieudonné, ce n'est malheureusement pas (ou plus) la même chose. Le gars surfe sur son passé d'humoriste pour dire que c'est de l'ironie, ou prétend qu'il tape aussi sur les autres religions. Et puis il y a toujours une petite astuce (comme le mot-valise Shoananas) qui permet de se protéger derrière le paravent de l'humour. Sauf que la plupart de ses blagues tournent sur les juifs. Et surtout, il fricote avec Alain Soral, qui lui n'a vraiment rien d'un rigolo. Et là, moi, ça ne me fait absolument plus marrer. Derrière le soi-disant personnage du Dieudonné antisémite, je ne suis absolument plus sûr qu'il y ait un autre Dieudonné, comme du temps de ses duos avec Élie.

C'est rageant, car on peut toujours me faire passer pour le crétin qui n'a pas compris l'ironie. Et Dieudonné est excellent à ce petit jeu-là : il connaît les techniques du langage et c'est un malin. Il sait que personne ne pourra prouver avec 100% de certitude qu'il est une belle ordure. Il ne peut être condamné que par des juges qui prendront le risque de passer pour des cons qui n'ont rien compris, ou pour des juges partiaux (puisqu'on ne peut, effectivement, rien prouver). On peut facilement condamner Le Pen pour ses "Durafour-crématoire", car c'est un politique, pas un humoriste. La même chose dite par Desproges, on serait tranquille et on rigolerait de bon cœur. Dieudonné, on ne sait pas très bien, on ne peut avoir que des suspicions ou une intime conviction. La mienne ne lui est pas très favorable, malgré tout son talent…

C'est pour ça, avec les doutes très forts que j'ai sur ce type, que je trouve un peu gerbant qu'il vienne parasiter un fil consacré à Cabu .

Dernière édition par Jubilator le 15 Jan 2015 à 13:25, édité 3 fois.

[lcartau]

Bon on souffle un coup... J'ai été docte avec David et son propos était mesuré.

JB14 a donné l'exemple, et je m'aligne.

Je partage l'idée qu'aucune abjection ne peut être justifiée par une autre.

[adol]

Oui et du coup le Droit et la caractérisation du délit d'opinion ou de propos tenus sont du coup particulièrement sensibles et intenables. Bien sûr que lorsque Desproges fait une blague apparemment antisémite on sait, par la finesse de son propos par ailleurs, que c'est du second degré. Mais quand un con fait une blague raciste ou intolérante, on qualifie sa connerie ou son propos?

Pour Dieudonné c'est vrai que le propos est permanent et abject.

C'est pour ça qu'il est mis en examen et présumé innocent. On ne juge pas les événements sur un fait unique pour les qualifier on les replace dans un contexte pour faire jaillir la vérité. C'est à l'appréciation du juge,  à la manière d'un meurtre où l'on détermine si il était prémédité ou comme on l'a vu récemment une femme qui tue son mari violent.

Mais quelque soient les motivations du bonhomme, tout ça contribue à poser la suspicion sur l'expression de chacun, donc à la refréner, c'est ce qui me navre dans cette histoire.

Il n'y pas si longtemps (vu que je ne suis pas si vieux), on voyait les Inconnus à 20h30 sur France 2 monter sur un tabouret en plein Barbés et hurler "Les noirs et les bougnoules rentrez chez vous" puis  se faire courser par une foule hilare pour le fun.  

Les Desproges, Coluche c'est une époque révolue, il en existe sans doute mais ils n'ont plus le droit de parler. Les arabes peuvent faire des blagues sur les arabes, les juifs sur les juifs, c'est de l'humour communautaire. A l'époque je trouvais consternant que les noirs aux Etats Unis soient les seuls à avoir le droit de s'appeler Nigger, et ça a fini par arriver chez nous. Je trouve même les américains plus transgressifs que nous désormais c'est te dire à quel point nous avons régressé.

Et c'est justement la que je pose une limite à la liberté d'expression, s'en réclamer pour contribuer à la faire disparaitre.

En revanche, tu as raison. Je pense qu'on peut dire que beaucoup de personne qui déplorait certains propos de Charlie, ne peuvent accepter la destruction physique de ces derniers pour leurs opinions. ça remet une hiérarchie entre débats, y compris sur le droit ou pas au "blasphème" , et les actes de la semaine dernière. Pour autant, l'acceptation du droit à tout ce qui n'est pas interdit par la Loi est primordial au fonctionnement de notre démocratie. Mais bien entendu tu ne dis pas le contraire  :wink:

Il y a dans le Parisien du jour une réponse que je trouve particulièrement juste, elle vient de l'Imam Abdelali Mamoun qui officie dans le Val d'Oise "Les musulmans doivent prendre sur eux, c'est le prix à payer pour vivre en démocratie".

J'en ferais volontiers une règle d'or applicable à tous, celle que l'on devrait inscrire en la reformulant sur tous les manuels scolaires et à l'entrée de toutes les écoles. Ne pas nier à chacun le droit de se sentir insulté par l'autre mais lui apprendre qu'il emporte également son droit à critiquer ou à rire des autres.