Application de la HT sur un tube

[mgm31]

Bonjour,

J'ouvre ce nouveau post afin de ne pas perturber un autre post (adaptateur pour mesure tube) qui n'a rien à voir sur le sujet.
Globalement on m'a toujours dit (et j'ai aussi lu) qu'il ne fallait pas appliquer la HT sur un tube froid.

Il s'agirait d'une "légende urbaine" et j'aimerai bien en avoir une explication.

Autre raisonnement avancé : c'est pire avec le tube chaud, une vidéo à l'appui (https://www.youtube.com/watch?v=dkZGcFb4GaE) montrant une surintensité sur un ampli de marque inconnue....

Je voudrais donc comprendre car voici ce que j'ai pu observer :
- mon Conrad Johnson MV50 m'a toujours bouffé pas mal d'EL34 ceci malgré un secteur très stable et une tension de chauffage contrôlée à 6,3V. C'est à l'époque qu'on m'a dit : tu allumes souvent et comme la HT est appliquée sur tube froid ca bouffe les tubes. Il faut savoir que le montage est en ultralinéaire et que le bias est très facilement réglable à l'aide d'un comparateur à led, donc on voit tout de suite si il y a eu dérive.
- je contrôle mes tubes avec un Metrix U61 qui possède donc un bouton d'application de la HT à priori similaire à celui qu'on trouverait dans les amplis et je n'ai jamais observé cette déviation de l'aiguille

J'ai pas le tempérament "idiophile" et j'aimerai donc une explication technique et théorique sur ces phénomènes.

Merci

[Tubitus]

Pour l'ampli de marque inconnue, c'est normal, c'est un DIY

Mais l'homme qui  conçoit ces amplis de A à Z, les construit et les met au point, c'est pas un débutant...

Regarde un peu son site ...  c'est du même niveau que l'ami Diafan, mais avec une approche un peu différente :
http://picasaweb.google.ch/vapkse
et chez Diafan : http://diafan.free.fr/index.htm   , voir rubrique audio

Concernant la pointe de courant lors de l'application brusque de la HT sur les tubes chauds, c'est assez simple : c'est une conséquence directe de l'application de la loi de Lenz -Faraday au transfo de sortie connecté aux tubes ...

La loi de Lenz-Faraday dite de manière "digérable" :
Dans un circuit selfique Il y a création à la commutation brusque,  d'une tension "induite" dans la "self" ... tension qui s'oppose à la cause qui l'a fait  naître ...

La présence dans les anodes du transfo de sortie (qui est une très grosse self entre-autres) entraine une surtension très importante qui s'ajoute à la HT ...  qui elle passe de zéro à (par exemple)  400 volts quand on applique brusquement la HT  ...

Or la "self" tente de s'opposer à l'apparition brusque des  400 volts de HT en créant une forte ension inverse, qui pendant un court instant, s'ajoute à celle de la HT.

Et comme le tube conduit, parce qu'il est chaud, la surtension dans le circuit produit évidemment  la pointe de courant violente qui en découle ...
Pas sûr que les tubes aiment bien ça ...

Alors que si le tube est froid, il n'y a pratiquement pas possibilité d' émission électronique depuis la cathode encore froide, donc pas de courant dans le tube et pas de surtension importante possible dans le tube.

Il y a d'autres courants dans l'ampli dûs à la charge +/-  rapide des condos, mais le tube froid ne conduisant pas encore , le risque pour le tube est quasi-nul , mais cette charge rapide de condos vides,  en cas de schéma mal conçu peut entraîner d'autres phénomènes  dans l'ampli ...

Si tu ne vois pas ça sur ton U61, c'est simplement parce que les galavanomètres sont volontairement très amortis mécaniquement par Métrix, ...
Ceci pour éviter que l'aiguille ne vibre fortement  (voire parte "en butée") à l'application  (éventuelle et brusque) des différentes tensions quand tu changes de calibre.

NB : C'est grâce à la Loi de Lenz-Faraday  que l'on produit une étincelle à haute tension à partir du 12V pour "allumer" les bougies d'une voiture ...
Une bobine (en fait un "gros"  transfo un peu particulier),un jeu de "vis platinées" qui s'ouvrent et se ferment pour créer la "commutation" 12V / 0 V et "pschitt" on obtient quelques milliers de volts au secondaire de la bobine qui générent l'étincelle.

Maintenant dans les caisses modernes, on ne fait plus la commutation avec des vis platinées, mais avec un circuit électronique "hacheur", mais le principe reste le même .

Maintenant si ton ampli, bouffe beaucoup d'EL 34, il est probable qu'elle sont utilisées proches de leurs limites  ... et qu'elles meurent peut-être par "claquage"  de l'écran", assez classique en montage UL.

Le réglage correct du 'bias" est nécessaire, mais pas forcèment suffisant (hélas)

Surtout si les résistances d'écran on changé de valeur, avec le temps t la chaleur,  voire sont (parfois) inexistantes ...  

Un bon connaisseur des tubes (pas un bricolo) devrait ausculter ton ampli  et trouver la cause ...

Tubitus

[mgm31]

Ok, donc pour le cas du u61, comme le cas d'un préamplificateur, pas de transfo donc pas de surintensité.....

Reste à creuser l'histoire de l'application sur tube froid, je vais voir ce que je trouve comme littérature sur le sujet

[mambojet]

C'est quoi les conditions d'utilisation des EL34 sur ton CJ ?
UL OK
HT ?
Quels tubes ?

[Tubitus]

Pour mgmv 31, j'ai ajouté à ma réponse quelques précisions ...

Quand à la littérature sur les tubes froids ...  , il n'y a pas grand chose de sérieux là dessus sauf sur des forum audio qui prêchent toujours les mêmes "évidences" ... non démontrées !

Je réédite : depuis plus de 50 ans les fabricants sérieux d'amplis à tubes ( je ne vais pas les relister ...) n'utilisaient quasiment jamais de tempo à l'allumage, probablement qu'ils n'ont pas jugé cela bien indispensable ...

Y-avait'- il un inter HT sur la radio à tubes de ton pépé qui a fonctionné plus de 25 ans sans souçi ? (pas le pépé, la radio)  

Mais aujourd'hui, on ne réfléchit plus guère au pourquoi du comment (surtout quand on ne sait pas exactement ce que l'on fait )... et on applique "au cas où"  ... le sacro-saint principe de précaution sans se poser de questions ...

La ceinture, les bretelles et les clous plantés dans l'abdomen au cas ou le pantalon glisserait ...

J'appelle cela le formatage "à la Shadock"  

Tubitus

[FAYET]

Bonsoir,
Sur mon ex ampli MV50 la dissipation des EL34 frisait les 33 watts.
Elles étaient utilisées au delà des tolérances.

Sur mon MV60, CJ a revu la HT et la tension négative de grille pour une dissipation à 23/25 watts "plus raisonnable".

A++
Philippe

[mgm31]

J'avais des Philips puis des Svetlana logo c
Je ne me souviens plus de la valeur ht et le bias se faisait avec un système à Led

[Tron_ic]

Bonjour a tous

Cette question importante a plusieurs fois été abordée.  

Ce qui tue les tubes ou ce qui les uses prématurément c'est bien sûr le non respect de la tension nominale de chauffage et surtout l'application de la ht sur tube(s) froid !

Le phénomène d'usure et d'arrachage sur la cathode et d'ailleurs bien connu.

Il faut également considérer si l'alimentation ht et a base de semi conducteur ou a valve.

Avec l'utilisation de cette dernier bien que la temporisation dans l'idéal soit insufisante la montée en  tension et progressive ce qui n'est évidemment pas le cas avec les semi conducteurs sans autte artifice ou arrangement particulier elle est et sera appliquée immédiatement aux tubes.

Note : le pic de courant dans cet état est inévitable ! Les tubes sont chaudbka chatge d'espace et présente ils débuteront font immédiatement.

L'idéal et de chauffer préalablement les tubes pendant 45 sec a 1mn. Activer ensuite la ht avec une montée en tension progressive.

Vous noterez qu'il est vraiment très simple de realiser cela avec une alim a valve, ce qui est beaucoup plus compliqué a realiser avec des semi conducteur.

Salutations. Tony

[corintin]

L'idéal et de chauffer préalablement les tubes pendant 45 sec a 1mn. Activer ensuite la ht avec une montée en tension progressive.

les bons amplis à tubes sont conçus comme cela

[FAYET]

J'avais des Philips puis des Svetlana logo c
Je ne me souviens plus de la valeur ht et le bias se faisait avec un système à Led

Tu devais avoir une HT de 550 volts.

Pour le MV50 j'avais mesuré:
HT = 550 volts sur les anodes
Environ 1,2v (à l'extinction de la led)  sur la résistance de 20 ohm/1% des cathodes des tubes de puissance.
Le débit est de 1,2/20 (ohm)  x 550 (volts) = 60ma / tubes soit une dissipation totale de 33 watts.
C'est trop et ne parlons même pas des 550 volts sur l'écran des EL34.....

Le secondaire HT du transfo d'alim est de 440 volts soit 620 de ht à l'allumage avant que les tubes ne débitent et 550 à 560 volts de HT quand les tubes sont "chauds" au bout d'environ 30 secondes    

Pour le MV60 que j'ai actuellement je mesure:
HT = 500v sur les anodes
Je mesure environ 1v sur la résistance de 20 ohm/1% des cathodes des tubes de puissance.
J'ai un débit de 1/20 x 500 = 50ma / tubes soit une dissipation totale de 25 watts.
C'est très bien  

A++
Philippe
C'est mieux.

[dsdn]

Sur mon ex ampli MV50 la dissipation des EL34 frisait les 33 watts.

ca va pas durer 50 ans...
Des ecl 82 portées au rouge cerise...étaient réglèes "d'usine" pour envoyer 13 watts de dissipations plaque, Je n'oses pas parler de  la G2 qui dépassait  la tension  maxi +  dissipation à +30%...Increvable les bordels... en triode elles dépotaient autrant qu'une tV en couleur ...
dans les "clous" le TRA chauffait autant...mais dans les R d'alimes balaises...( 100V en trop...) quel que soit le mode de fonctionnement... C'est encore en vente...

merde, il me faut un tempositoire...
A cette époque interchiotte n'était pas trop utilisé. et winfritte ne vendait pas des moules au boucher, qui vend des fleurs...le savoir se lisait dans le papier... c'est pas mieux, mais un peu pire... A tout point de vue...
DAvid

[NAFI]

ca va pas durer 50 ans...
Des ecl 82 portées au rouge cerise...étaient réglèes "d'usine" pour envoyer 13 watts de dissipations plaque, Je n'oses pas parler de  la G2 qui dépassait  la tension  maxi +  dissipation à +30%...Increvable les bordels... en triode elles dépotaient autrant qu'une tV en couleur ...
dans les "clous" le TRA chauffait autant...mais dans les R d'alimes balaises...( 100V en trop...) quel que soit le mode de fonctionnement... C'est encore en vente...

merde, il me faut un tempositoire...
A cette époque interchiotte n'était pas trop utilisé. et winfritte ne vendait pas des moules au boucher, qui vend des fleurs...le savoir se lisait dans le papier... c'est pas mieux, mais un peu pire... A tout point de vue...
DAvid

Tu fais un AVC ?

[Phil]

Il est question de la "HT sur les tube froids" dans un ouvrage de 1960, qui traite exclusivement de la durée de vie des lampes :
http://www.effectrode.com/wp-content/up ... tubes1.pdf

Une doc Peavey concernant la fonction standby :
http://peavey.com/monitor/pvpapers/Chapter6.pdf

Ensuite, chacun voit midi à sa porte et fait comme il veut…

[dsdn]

Tu fais un AVC ?

Non, de l'humour de merde pour une humeur à chier...à vendre... C'est pas plus mal que de lire un BE de Hiraga sur mes WC...  
mais 'ai des queues à roupettes ( cerises) à attraper, avant que les piafs les bouffes.
DAvid

[mgm31]

Merci pour les docs.

Pour ceux qui ne veulent pas se taper les X pages (fort intéressantes.....), j'en retiens concernant ma question initiale :

When the full high voltage (B+) is applied significantly BEFORE a tube reaches operating temperature, the cathode coating can be
“stripped” of its ability to emit electrons. This destructive process is called “cathode stripping”

Donc la question : cathode stripping = légende urbaine ?

J'ai trouvé un post intéressant sur le sujet sur DIY Audio : http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... tubes.html

Comme tout débat : il y a les pour et les contre, bref quand même quelques explications techniques. j'en retiens que globalement l'effet est relativement négligeable par rapport à d'autres phénomènes notamment l'allumage / extinction ou la surcharge en dissipation ou intensité

[michof]

Tous les amplis à tubes n'ont pas une position Stand By..
J'ai eu des AR et des CJ qui s'en passaient..Les MV 50 bouffaient du tube à toute allure , mais le Premier Three qui les accompagnait en faisait tout autant (6 mois pour le préamp !! )
Alors j'utilisais le Variac. Interrupteur ON ,V de départ à 0...Je montais tout doucement la tension à la main jusqu' 220 V...
Jamais eu de panne spectaculaire..Mais les AR continuaient à consommer peu et les CJ à être gloutons ..
Cette manoeuvre avait (ou a)-t-elle une quelconque utilité ?

[doum]

J'ai vu cette discussion, sur un autre forum: http://forum.elektor.com/viewtopic.php? ... c0ea49d4e7

[michof]

Et on en conclut que côté crêpage de chignons , on est plutôt civilisés sur le Vert...

[Tubitus]

Pour Tro_nic

Quand tu écris cela :

Le phénomène d'usure et d'arrachage sur la cathode et d'ailleurs bien connu.

Tu ne prouves rien , hélas ... tu ne fais encore que de la "redite" de ce que l'on voit affirmer péremptoirement  et "panurgement" sur de nombreux forums audiophiles ...

As-tu trouvé une étude sérieuse qui décortique et explique le fameux phénomène de "cathode stripping"  ...

Et si ce phénomène existe (pourquoi pas ?) quelle est son influence réelle et significative sur la durée de vie des tubes ?

Ceci bien-sur à comparer objectivement  (et non pas pifométriquement) aux dégats occasionnés par une forte  suralimentation permanente du chauffage ...  ou encore un tube utilisé largement au-dessus de la dissipation max pour laquelle il a été conçu ?
Quand à la "surpolarisation" fréquente des écrans qui "flashent" à qui mieux mieux , c'est certainement une vue de l'esprit ...

Mais "c'est bien connu" ....-, les carrosseries des voitures qui passent souvent sous les lignes à haute tension ( 400.000 volts) qui traversent les autoroutes, voient la peinture de leur carrosserie se décoller un peu plus à chaque passage ...  

De la même manière, "c'est bien connu" ...., lorsqu'il y a un fort rayonnement solaire générateur de photons malins et autres ionisations  électro-perverses, les carottes s'arrachent toutes seules dans les champs ...
C'est le "carott stripping" qui fait débat brûlant  (les "carott "sont souvent cuites) ...  sur les forum agricoles .

Ce qui m 'étonne quand-même c'est le paradoxe de tes propos ....

Tu admets et affirmes ... à juste titre, ...   que l'on utilise une valve pour faire "monter" progressivement la HT dans un ampli,...et  c'est bien parce que lorsque la valve est "froide" que le courant ne circule (quasiment) pas entre sa cathode et sa plaque.

C'est aussi lorsque la cathode de la valve chauffe progressivement que le courant interne s'établit progressivement ..., efin il  me semble !

Alors pourquoi cette "montée progressive"  du courant dans une valve ne se produirait-elle pas DE LA MEME MANIERE dans un tube de puissance , qui n'est rien d'autre qu'une valve avec une ou 2 grilles supplémentaires  ?

Ah, les bizarreries contradictoires de l'électronique ....

Si c'est la cas, dans les autres tubes que la valve ( c'est plus que probable ...) à quoi sert donc une tempo progressive pour les tubes de puissance (essentiellement) puisque comme dans une valve, le courant "monte" progressivement et naturellement ?

Bretelles, ceintures et "certitude irrationnelle" d'une catastrophe prochaine , destructrice, imprévisible, incertaine, mais démontrée, puisque "c'est bien connu" ...

Ce qui tendrait à faire croire (aux crédules évidemment) ... que la circulation progressive des électrons proportionnellement à la "chauffe" dans une valve serait bien différente dans un autre tube de conception identique ( à la grille près) ...

C'est quand même curieux, tu ne trouves pas ???

Autre question "brûlante" :
Pourquoi ne pas temporiser AUSSI  la mise sous HT de la valve pour (peut-être) ...  augmenter sa durée de manière CONSIDERABLEMENT ?
Surtout important quand on a triplé ou quadruplé  (par ignorance "guru-esque" formatée) la capa en sortie de valve  

Comme de toute manière ce débat est répêtitif et stérile depuis des années, je préfère clore le sujet et comme le dit justement Phil : chacun fera comme il veut en fonction de ses croyances ...

Cela fera marcher le commerce n'est-ce pas Tro-nic  

Tubitus

[mambojet]

@Tubitus

Note que tu ne prouves pas grand chose non plus. Toutefois, si je me fie à mon expérience des tubes sur mes Audio Research je te donne crédit.
Si, sur un ampli où les tubes sont utilisées dans les specs, c'est vrai (les tubes durent), on peut se dire que cela met à mal la théorie du démarrage à froid destructeur. Peut être que sur les CJ bouffeurs de tubes, c'est consécutif à autre chose…que le demarrage à froid

C'est logique aussi pour les tubes qui ressemblent au valves quant à l'établissement du courant. Les partisans de la tempo diront que c'est la valve qui fait consommable (justement par ce qu'elle démarre à froid) et qu'il vaut mieux bouffer une valve qu'un quartet de tubes de puissance.
Il s'en suit qu'une bonne valve doit apporter la temporisation, la montée progressive de la HT et ne doit pas être chère (puisque c'est un consommable)
Le TV dampers me semblent donc tout à fait idéales
On va m'objecter qu'on est limité par la valeur max de la capa de tête. Mais je m'en fout grave puisque je n'ai pas de capa de tête…
La valve limite aussi considérablement aussi la surtension au démarrage si on utilise alim à self de tête
Bref, je leur trouve beaucoup d'avantages en DIY à ces TV dampers