Application de la HT sur un tube

[Tubitus]

Salut Mamnbojet,

Moi, je n'ai rien à prouver ... j'essaie simplement dêtre pragmatique et de ne pas utiliser de gadgets dont l'utilité est loin d'être indispensable ( à mon avis) si le reste est bien conçu en conséquence ...

Je fais simplement part d'une expérience qui a débuté il y a près de 50 ans sur du matos à tubes à usage militaire (radio, radar, radio compas, Tacan, IFF, et autres joyeusetés préparées pour être utilisés sur avions et sur porte-avions ... et destinés à  "faire la guerre" entre gens sérieux ...

Puis ensuite quelque années à entretenir et à réparer du matos de sonorisation de scène ...  car j'ai été dans le bon vieux temps un peu musico  ... et comme j'avais acquis la formation électronique suffisante, j'ai bien sûr eu  à faire ce boulot ... en plus de faire "danser" les m'sieurs- dames dans la salle...

Sans compter les quelques amplis "instruments" et hifi construits pour la "beauté du geste" et mon plaisir personnel ...

Mais comme il faut bien vivre avec son temps ... on peut aussi utiliser les évolutions des composants modernes, plutôt que de se verrouiller systématiquement sur  les pratiques "obligatoires" des années 50 ...

A la place d'une valve (plus ou moins "consommable" et bientôt aussi rare et chère que les tubes de puissance), je préfère cogiter l'application sur les tubes de puissance d'un "blocage au cutt off"  par une polar de grille très négative à l'allumage et qui "monte" à la valeur nominale en une quinzaine de secondes grâce à des constantes de temps "capacitives" calculées pour ça...

C'est plus simple que de gèrer 400 ou 500V de HT et ça produit "caïman" les mêmes effets "protecteurs" ...

On peut aussi à l'aide d'un simple mosfet "asservi" dans la ligne HT, conditionner la venue de la polar écrans à la présence de la HT.  Merci pour la santé des écrans...

Et si l'on veut encore limiter le stress à l'allumage, une simple thermistance à 50 centimes dans  le primaire du TA , fait très bien le boulot pour tout ce qui suit derrière !

Je t'ai donné mon avis sur les TV dampers et je trouve que c'est une bonne idée rassurante ...

On peut d'ailleurs coupler une 6D22S avec 2 diodes silicium pour faire un pont hybride , ça marche très bien et c'est plus "élégant" qu'une antique valve ...

Quand au montage "self en tête" as-tu pensé à mettre ta self dans le "rail négatif" après redressement, ça limite fortement les problèmes de 'tension de " service" de la self  

C'est une idée de "vieux ronchons"  (j'en connais au moins 5 ou 6 qui font comme ça depuis longtemps ) et  qui n'ont rien à vendre que leur modeste expérience ...

Tubitus

Dernière édition par Tubitus le 14 Juin 2015 à 10:50, édité 2 fois.

[mambojet]

@Tubitus

Oui mon push pull de 300B (double en fait) utilise un pont hybride avec 2 valves 6D22S dans le +
Je fais toujours cela. Je ne monte que des ponts de Graetz.
Sur mon preamp en 10Y aussi avec des 6AX4 (toujours de TV dampers)

Tu peux aussi utiliser un ampli à transistor à couplage direct si tu veux vivre avec ton temps...
Objectivement parlant, c'est meilleur. Mesures, BP (Le carré à 10 hz est horizontal par exemple)
Cela devrait satisfaire ton esprit logique et technicien  
Subjectivement c'est autre chose

Sinon mon prochain ampli aura un module de bias servo (Arduino) avec démarrage au blocage avec des 6550 (j'ai un peu de stock). Mais bon il faut déjà que je finisse ce que j'ai en cours.

Dernière édition par mambojet le 13 Juin 2015 à 19:14, édité 8 fois.

[mgm31]

En creusant un peu sur ma "vieille" chaine ARC : SP8 et D76, on voit que :

Sur le D76, il y a une 6550 qui assure la régul de la HT des écrans des tubes de puissance et des tubes de préamp -> Montée temporisée en douceur
Sur le SP8, il y a une 12BH7 qui fait la régul de la HT et donc assure le même rôle

Ceci expliquerait-il une plus longue durée de vie observée par Michof ?

[pedro]

Avoir l'explication du demarrage c'est bien
mais mon cj evo250 que j'adorais sucait les tubes autant que la cicciolina en pleine activité
stepf2401 m'avait dit " compte 700€ par an pour 10h d'utilisation jour "
la sentence a ete immediate
A VENDRE
et pourtant il etait bon ce salaud la !

[Tubitus]

Pour Mambojet,

Les mesures, c'est bien, voire indispensable pour "mettre au point" correctement un ampli à tubes ou a transistors ...
Je  ne connais pas d'ampli qui "sonne" bien avec des mesures "pourries" ...
Les mesures des amplis à semi-conducteurs sont souvent exemplaires et il y en a qui "chantent" fort bien, heureusement !!!

Cependant, des vieilleries à tubes (technologie réputée obsolète), ont un "autre charme" indéfinissable    ... nonobstant des mesures tout aussi irréprochables ...

Seulement, un oscilloscope est maladivement et cruellement sourd ...  

C'est bien connu par exemple ( comme dirait "Tro-nic")...  que la bonne réponse dans les graves d'une enceinte (de qualité) est liée (entre autres) au bon choix du facteur d'amortissement et/ou de l'impédance interne de l'ampli vus de la sortie ...

Mesurer un facteur d'amortissement , c'est facile ... Agir sur un taux de contre-réaction, c'est pas très "velu" à régler ...

Mais "accorder" une bonne enceinte avec un ampli , (surtout avec des 38 cm en BR par exemple), pour que le grave soit "propre , net, tendu  et réaliste, mais ni baveux, ni boomy, ... c'est pas simple du tout ... même avec les "meilleures" mesures  

Je n'ai trouvé que de minutieux réglages itératifs et progressifs  "à l'oreille "pour faire ça de manière satisfaisante ...

Tubitus

[dsdn]

Les mesures, c'est bien, voire indispensable pour "mettre au point" correctement un ampli à tubes ou a transistors ...
Je  ne connais pas d'ampli qui "sonne" bien avec des mesures "pourries" ...

Tant pis, tu sera clouté à a porte de la grange..;

David

[Bruno D]

Salut Mamnbojet,

Moi, je n'ai rien à prouver ... j'essaie simplement dêtre pragmatique et de ne pas utiliser de gadgets dont l'utilité est loin d'être indispensable ( à mon avis) si le reste est bien conçu en conséquence ...

Je fais simplement part d'une expérience qui a débuté il y a près de 50 ans sur du matos à tubes à usage militaire (radio, radar, radio compas, Tacan, IFF, et autres joyeusetés préparées pour être utilisés sur avions et sur porte-avions ... et destinés à  "faire la guerre" entre gens sérieux ...

Quand au montage "self en tête" as-tu pensé à mettre ta self dans le "rail négatif" après redressement, ça limite fortement les problèmes de 'tension de " service" de la self  :idea:

C'est une idée de "vieux ronchons"  (j'en connais au moins 5 ou 6 qui font comme ça depuis longtemps ) et  qui n'ont rien à vendre que leur modeste expérience ...

Tubitus

Bonjour Tubitus,

Je suis bien intéressé par le matériel à tubes, pro et militaire, j'en utilise régulièrement comme radio-amateur : ART 13, BC 191, ANGRC9 + AM 66 si ces appareils te disent quelque chose .

Ce que j'aime beaucoup avec les radio-amateurs c'est qu'il n'y a pas de "doxa" incontournable . Il y a bien sûr des habitudes techniques, des préférences, des choix, mais on est jamais confronté à du religieux !

Bien d'accord pour la self placée dans le moins et en amont de la masse, ça fait le job tout aussi bien et on a pas de problème d'isolation . Je vais monter prochainement une QB5/1750, qui à besoin d'une alimentation de 5 kV avec 1 A . J'ai de belles selfs en cuve, mais je vais pas m'amuser à les monter dans la ligne HT !

[mambojet]

Aux tensions que tu cites, effectivement...
Tu penses que cela vaut le coup en 400v avec des selfs sensées avoir très largement l'isolement nécessaire pour ces tensions ?


Envoyé de mon iPhone à l'aide de Tapatalk

[Tubitus]

Pour Mambojet, la réponse est oui, cela vaut le coup .... et ça ne nécessite aucun composant supplémentaire, seulement un câblage "réfléchi" !

Qui peut le plus, peut le moins .... et personne n'est à l'abri d'un fil émaillé du bobinage de la self dont le vernis est un peu abimé lors du bobinage ...
Des vibrations à 50 ou 100 Hz répêtées (une self ça vibre toujours un peu quand cela débite , même si on ne l'entend pas ...) et un jour : ""pschitt" même sur du 400 volts.

Alors même si on a l'habitude ancestrale de la mettre dans le + HT  (parce que tout le monde fait comme ça, c'est bien connu    ...),  c'est ausi simple de la mettre dans le 0 Volt non ?

Tubitus

[mambojet]

En fait dans mon dernier ampli, ce sont des LL1638 (double bobines) qui sont cablées comme ceci

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Avec un bobine dans le + et une dans le -

Per Lundahl:
"The LL1638 consists of two coils and a common core. At low frequencies (100-120 Hz) the coils are fairly well coupled and thus act as one choke. At high frequencies, as a result of the poor coupling between the coils, the LL1638 acts as two separate HF chokes, thus blocking/reducing HF common mode noise."

J'ai donc utilisé ce mode "conseillé" sans trop me poser de questions…

On peut aussi mettre les bobines en série et utiliser la self "classiquement" dans le + ou dans le -

Quel est l'intérêt du "common mode" Lundahl ?

[Tubitus]

Avec ce montage tu ne résouds pas le problème de la" sécurité " d'isolation ...

Tu ne fais que mettre en "mode commun" 2 selfs (probablement bobinées en sens inverse ) pour limiter "en opposition de phase" les risques de "ronflettes inductives" éventuelles  ...

Mais tu as toujours une des selfs dans le + HT  

Une solution plus simple avec TV damper qui te satisfera probablement (c'est extrait d'un projet de Patrice Diafan, mais je fais "caïman" pareil)

alim SE.png

Ce n'est pas un vrai pont hybride silicium / 6D22S, mais on n'utilise qu'une seule 6D22S au lieu de 2 dans un pont hybride,  ... bien sûr si le débit utile est suffisant...
Tubitus

Dernière édition par Tubitus le 14 Juin 2015 à 16:14, édité 1 fois.

[Bruno D]

Aux tensions que tu cites, effectivement...
Tu penses que cela vaut le coup en 400v avec des selfs sensées avoir très largement l'isolement nécessaire pour ces tensions ?


Envoyé de mon iPhone à l'aide de Tapatalk

Bonjour Mambo,

Pour 400 V on ne risque pas trop d'avoir de problèmes, mais on ne sait pas toujours tout sur les selfs que nous avons à disposition.

Pour certaines c'est clairement indiqué, j'ai pris cet exemple pour le 400 V mais c'est une petite self, inadaptée à un circuit de puissance.

[mambojet]

http://www.lundahl.se/pdf/1638.pdf
Isolation between windings/ between windings and core: 4KV/2KV
Elle semble étudiée pour comme dirait l'autre…
Mais je ferais l'essai sur le - sur mon prochain montage…
Effectivement, je ne vois pas pourquoi cela ne marcherait pas aussi bien
L'avantage est de pouvoir effectivement utiliser des self de récup...

[Bruno D]

En fait dans mon dernier ampli, ce sont des LL1638 (double bobines) qui sont cablées comme ceci
[ Image ]
Avec un bobine dans le + et une dans le -

Per Lundahl:
"The LL1638 consists of two coils and a common core. At low frequencies (100-120 Hz) the coils are fairly well coupled and thus act as one choke. At high frequencies, as a result of the poor coupling between the coils, the LL1638 acts as two separate HF chokes, thus blocking/reducing HF common mode noise."

J'ai donc utilisé ce mode "conseillé" sans trop me poser de questions…

On peut aussi mettre les bobines en série et utiliser la self "classiquement" dans le + ou dans le -

Quel est l'intérêt du "common mode" Lundahl ?

D'après la doc de cette self double, le montage en "common mode" se fait avec les deux enroulements en phase, ce qui est équivalent sur le plan induction au montage classique avec les deux enroulements en série . C'est ce que dit le commentaire de la doc.

Mais que se passe t'il si on monte les deux enroulements en opposition de phase, avec par exemple la self de masse non pas câblée 4-6 mais 6-4 ? Dans ce cas, comme dans un transfo de sortie PP les courants de saturation s'annulent et la valeur des deux selfs ... S'annule aussi !

[doum]

Il faut essayer, ce qu'il faut voir c'est la forme du courant et de la tension qui en sort, nous avons ici une tension redressée, de 100 Hz.

J'ai regardé quelques schémas d'amplis à tubes, car je commence à m'y intéresser.
J'ai remarqué une mauvaise utilisation des tubes de redressement, avec par exemple 100µF en sortie d'une valve, qui n'en accepte que 50, comme ici:


A ce propos, j'ai trouvé ce site qui regroupe de nombreux datasheet, bien classés: http://free-hosting.infodiv.com/audiotube/index.html

Dernière édition par doum le 18 Juin 2015 à 07:50, édité 1 fois.

[Bruno D]

Bonjour Doum,

Je crois que le concepteur du schéma a tenu compte du fait que l'EZ81 est une valve à chauffage indirect . Dans ce cas, à la mise sous tension la valve débite très progressivement et limite parfaitement le courant de charge du condensateur de tête de filtre.

Le problème ne serai pas du tout le même avec par exemple un interrupteur de Stand By sur la HT . On voit parfois ce genre de chose sur des amplis récents et là on perd bien sûr l'effet de temporisation du "warmup time", le courant de charge du condensateur est maximal et non limité et on peut dépasser les capacité en courant de la valve.

Avec les valves à chauffage direct ( 5R4, 5U4, etc ... ) on a pratiquement pas de temporisation, ça débite tout de suite et il faut respecter la valeur max indiquée pour le condensateur.

Dernière chose, les schémas anciens tenaient compte de l'aspect consommable des tubes, ça n'était pas un problème de les changer.
Pour nous qui utilisons des tubes devenus rares et chers, toutes les précautions de mise en marche avec temporisation sont justifiées pour tenter d'augmenter la durée de vie.

[mambojet]

D'après la doc de cette self double, le montage en "common mode" se fait avec les deux enroulements en phase, ce qui est équivalent sur le plan induction au montage classique avec les deux enroulements en série . C'est ce que dit le commentaire de la doc.

Mais que se passe t'il si on monte les deux enroulements en opposition de phase, avec par exemple la self de masse non pas câblée 4-6 mais 6-4 ? Dans ce cas, comme dans un transfo de sortie PP les courants de saturation s'annulent et la valeur des deux selfs ... S'annule aussi !

Bonne question.
Lis donc cette réponse:
http://www.audio-talk.co.uk/fiultra/KIS ... 0Byrns.htm

[Bruno D]

Oui, c'est tout à fait ça .
Si on s'amuse à connecter les demi-selfs en opposition de phase, les inductions vont s'annuler .
En montage normal les demi-selfs sont en phase les inductances s'ajoutent, sauf pour la composante self de fuite qui prend naissance pour les fréquences élevées et qui pose problème dans les transfos de sortie réalisés sans soins particuliers.
Pour diminuer cette self de fuite, on doit augmenter dans les TS le couplage primaire secondaire en réalisant un bobinage alterné.

C'est pour ça que sur des transfos de qualité on a parfois plusieurs enroulements secondaires séparés, qu'il faut extérieurement combiner série-parallèle . C'est intéressant pour avoir des impédances multiples et cela évite de faire des épissures et soudures internes au transfo, sources de problèmes.

[dsdn]

Bonjour

Je crois que le concepteur du schéma a tenu compte du fait que l'EZ81 est une valve à chauffage indirect . Dans ce cas, à la mise sous tension la valve débite très progressivement et limite parfaitement le courant de charge du condensateur de tête de filtre.

les datas données par les constructeurs tiennent surement compte du fait que l'EZ81 est à chauffage indirect et préconisent une capa de 50 µF max. le montage doit donc "bouffer" de la valve ainsi fagoté.

DAvid

[Bruno D]

Oui, et tiennent probablement compte aussi de toutes les variétés de montages possibles, dont ceux avec une alimentation HT intermittente .