Filtration self en tête

#1 par **prjdury** » 13 Avr 2016 à 19:45

Bonsoir à tous.
Voilà donc une méthode de filtration qui j'en ai bien l'impression est pour le moins très peu (si ce n'est pas du tout) utilisée par nos vénérables DIYeurs d'ici ou "DIYeur" (d'ailleurs), pourtant après avoir fait quelques lectures je pense, mais je me trompe peut-être que c'est une très bonne alternative à la classique filtration capa en tête, mis à part l'inconvénient du besoin d'un secondaire HT plus élevé.
Qu'en pensent donc nos membres éminents en constructions diverses sur ce forum ?

Patrick

#2 par **PFB** » 13 Avr 2016 à 20:08

Salut,

Cette topologie est un idéal technique, par contre ça coute un peu plus cher.

A l'écoute la différence entre capa ou self en tête c'est kif kif.

La mise au point est plus casse couille, car le courant dans la self de tête ne doit pas passer par zéro.

L'audiophile étant près de ces sous, sourd et un peu con-con tu comprendras pourquoi ce montage n'est pas très courant.

PFB

#3 par **Bébert** » 13 Avr 2016 à 21:45

Pourquoi faut-il un secondaire HT plus élevé avec une self en tête (après redressement je suppose) qu'avec une capa suivie d'une self?

#4 par **PFB** » 13 Avr 2016 à 22:11

Bébert a écrit:Pourquoi faut-il un secondaire HT plus élevé avec une self en tête (après redressement je suppose) qu'avec une capa suivie d'une self?

Salut,

Le filtrage à self en tête consiste en une self suivi d'un filtre de sortie (en général). La self de tête est en série avec la charge et le filtre.

L'effet de la self est de s'opposer aux variations de courant, elle aura donc tendance à fournir un courant constant. Mais comme désavantage la tension de sortie n'atteint jamais la valeur de crête de la tension appliquée.

Donc même suivi d'une capacité, la tension de sortie ne peut pas atteindre la valeur de crête.

Chais pas si suis clair?

PFB

#5 par **jfti** » 13 Avr 2016 à 22:47

J'utilise ce genre de filtre avec self en tête depuis de nombreuses années .
C'est plus pour baisser la HT en fonction du transfo utilisé que par souci qualitatif , bref c'est pratique !
Franchement , les deux solutions se valent sur le plan auditif et j'avoue ne plus m'en soucier !

#6 par **Bébert** » 13 Avr 2016 à 23:52

PFB » 13 Avr 2016, 21:11 a écrit:Salut,

Le filtrage à self en tête consiste en une self suivi d'un filtre de sortie (en général). La self de tête est en série avec la charge et le filtre.

L'effet de la self est de s'opposer aux variations de courant, elle aura donc tendance à fournir un courant constant. Mais comme désavantage la tension de sortie n'atteint jamais la valeur de crête de la tension appliquée.

Donc même suivi d'une capacité, la tension de sortie ne peut pas atteindre la valeur de crête.

Chais pas si suis clair?

PFB

Oui, c'est clair.

Je suis en phase d'apprentissage... :redface:

Y-a -t'il moyen de calculer la perte de tension?

#7 par **dsdn** » 14 Avr 2016 à 04:42

Bonjour
Avec une alime condo en tête, tu multiplie la tension alternative redressée par 1.41.
Avec alime self en tête tu multiplie la tension alternative redressée par 0.91.

DAvid

#8 par **PFB** » 14 Avr 2016 à 07:30

Bébert » Hier à 22:52 a écrit:Y-a -t'il moyen de calculer la perte de tension?

Oui,

La chute de tension dans la self dépend de la "résistance" de la self en alternatif. Ce paramètre se nomme la réactance d'induction Xl la formole magique est

Xl=2*pi*F*L

Exemple redressement double alternance avec 100Hz et 10Henry

Xl= (2)*(3.14)*(100)*(10)=6,28kOhms

Vu que la self est en série avec la charge, elle forme un diviseur de tension. Si la charge est de 6,28k, tu auras un rapport de tension de 1/2 ou 50% (la charge et la self sont de même valeur).

Tu remarqueras la chute vertigineuse de tension d'un filtre à self en tête, pour un électronicien à poil dur, ce type de filtrage c'est du gaspillage. 50% de perte de tension à courant équivalent c'est un transfo 2X plus gros, plus cher....

PFB

#9 par **Bébert** » 14 Avr 2016 à 07:36

Merci pour la formule. :wink:

#10 par **castellu** » 14 Avr 2016 à 08:15

PFB » 14 Avr 2016, 06:30 a écrit:Tu remarqueras la chute vertigineuse de tension d'un filtre à self en tête, pour un électronicien à poil dur, ce type de filtrage c'est du gaspillage. 50% de perte de tension à courant équivalent c'est un transfo 2X plus gros, plus cher....
PFB

D'où le choix de certains de faire du quasi LC en plaçant une petite capa devant la self, pour augmenter un peu la HT. Certains pensent qu'en baissant la capa de tête dans un pi, on se rapproche d'un filtrage LC sans cet inconvénient.

De plus les selfs en tête sont généralement spécifiques à cet usage, chez Plitron par exemple existent les modèles LC et CLC.

In this application (LC) the choke creates a constant current demand from the mains. The major advantage of this topology is that any transients from rectifiers and peaking capacitor load currents have disappeared, resulting in a very clean DC-voltage with little ripple.

http://plitron.com/wp-content/uploads/h ... hokes2.pdf

B r u n o

#11 par **dsdn** » 14 Avr 2016 à 14:54

Bonjour

PFB a écrit:Tu remarqueras la chute vertigineuse de tension d'un filtre à self en tête, pour un électronicien à poil dur, ce type de filtrage c'est du gaspillage. 50% de perte de tension à courant équivalent c'est un transfo 2X plus gros, plus cher....

Le transfo ne sera pas deux fois plus gros ( et même un poil plus petit), et pas deux fois plus cher.
La self par contre...
Les calculs d'alimes selfs en tête sont plus complexes, et il faut définir une valeure minimale. Le montage doit aussi débiter un minimum, si bien qu'il faut en outre calculer une résistance Bleeder.
L'avantage de ce type d'alimentation réside dans le fait d'obtenir une tension stable, avec une intensité qui varie... ( Les classes A, peuvent s'enfuir), bienvenue aux classes AB1, 2 et même B tout cours...
Pour les calculs on peut trouver cela dans les cours de Bassi ( revues LED et EP), dans le bouquin de R Damagnes et C Gagne " alimentations électroniques théories et pratiques", ou bien dans "basse fréquence et haute fidélité" de R Brault.
Si cela intéresse, je peux fouiner, pour trouver les deux derniers bouquins.

DAvid

#12 par **PFB** » 14 Avr 2016 à 15:48

dsdn a écrit:Le transfo ne sera pas deux fois plus gros ( et même un poil plus petit), et pas deux fois plus cher.

C'était juste un exemple, même optimisé de la mort qui tue le transfo devra compenser la perte de tension de la self de tête et la cascade d'emmerdes. Plus petit alors là j'ai des doutes, on pas du lire les même bouquins.

dsdn a écrit:Les calculs d'alimes selfs en tête sont plus complexes, et il faut définir une valeure minimale. Le montage doit aussi débiter un minimum, si bien qu'il faut en outre calculer une résistance Bleeder.

Oui il y a une valeur critique, clairement spécifiée dans les datasheet de la redresseuse par exemple. Si on fait sans redresseuse, disons que le courant dans la self ne doit pas passer par zéro, le montage sera plus calme. Il faut une sonde de courant DC capable de mesurer des dI/dt rapide ou une sonde différentielle haute tension, tout le monde a ça dans ces tiroirs, le b-a ba.

dsdn a écrit:L'avantage de ce type d'alimentation réside dans le fait d'obtenir une tension stable, avec une intensité qui varie...

Heu disons que c'est un peu plus stable qu'un filtre à capa en tête, mais quand même pas régulé. Avec tout ce qui est perdu c'est un minimum.

Le filtre à self en tête est une charge calme, cool, le courant pompé est moins déformé. C'est la version Pullman d'une charge hors lampes à incandescence ou radiateur à bain d'huile. C'est la version d'alimentation déviante pour audiophile fortuné, comme le mec qui laisse les doigts dans le distributeur de billets de banques, et qui a l'impression qu'on le paie pour avoir mal...

PFB

#13 par **Bébert** » 14 Avr 2016 à 16:10

Bonjour,

Disons que si c'est plus compliqué qu'une alim avec filtrage en pi, je vais peut-être m'abstenir alors, j'en suis a essayé de déterminer ce qu'il me faudrait en HT au secondaire du transfo d'alim...et j'ai une self de 9H 320mA de toute prête.

#14 par **dsdn** » 14 Avr 2016 à 17:43

PFB a écrit:C'était juste un exemple, même optimisé de la mort qui tue le transfo devra compenser la perte de tension de la self de tête et la cascade d'emmerdes. Plus petit alors là j'ai des doutes, on pas du lire les même bouquins.

L'ennemi c'est l'intensité pas la tension...La self ramène des emmerdes, mais pas que...
Un transfo avec plus de longueur de cuivre, mais de moindre section, c'est pas pire sauf si tu les bobinnes à la main et encore...

PFB a écrit:C'est la version d'alimentation déviante pour audiophile fortuné, comme le mec qui laisse les doigts dans le distributeur de billets de banques, et qui a l'impression qu'on le paie pour avoir mal...

Dans les trois exemples que j'ai donné deux sont orientés BF, et l'autre électronique à large spectre... Mais les trois sont didactiques et pas vraiment "gogophiles", comme tu le suggères. En tout cas ce sont des publications didactiques ( parfois simplificatrices), qui permettent de se sentir un peu moins bête ( du moins dans mon cas), et même de bricoler sur le "coin" de la table trois ou quatres bidouilles, voir de les comprendre.
En aucun ils ne pourrissent leurs lecteurs incultes, à chaque coin de phrases. Ca favorise l'envie d'en savoir plus.

PFB a écrit:Oui il y a une valeur critique, clairement spécifiée dans les datasheet de la redresseuse par exemple. Si on fait sans redresseuse, disons que le courant dans la self ne doit pas passer par zéro, le montage sera plus calme. Il faut une sonde de courant DC capable de mesurer des dI/dt rapide ou une sonde différentielle haute tension, tout le monde a ça dans ces tiroirs, le b-a ba.

Suffit de lire et d'appliquer, même si on a pas les mêmes bouquins, ( voir simuler avec PSUD, par exemple, ou les deux), et d'avoir le bon cahier des charges du montage à alimenter...
Pas besoin de tout le bastraing que tu cites. Le boulot à déja été fait depuis belle lurette, non? Suffit d'appliquer.
Pour Damaye et Gagne, c'est à partir de la page 66. De mémore, ils causent même du démarrage de tels alimes...

DAvid

#15 par **Tron_ic** » 15 Avr 2016 à 12:38

Bonjour à tous,

Je partage en grande partie les explications donnée par PFB et quelques autres...Ceci étant dit, pour avoir réalisé, écouté et comparé à plusieurs reprise les deux versions dans différentes configuration voici ce que j'en pense...

La réalisation d'un filtrage LCL et objectivement meilleure, subjectivement ça peut se discuter ! :cheesygrin:

Ce qui est certain si on souhaite bien faire c'est que c'est plus cher et plus fastidieux à calculer/dimensionner/mesurer d'autant plus pour quelqu'un qui à peu ou pas d'expérience !

Dans le cas de la réalisation d'un préamplificateur et/ou d'un ampli je conseille vivement une structure avec un minimum de 3 selfs !
Une de tête et les 2 autres dédiée à chaque canal comme ceci :

Filtre_LCL.jpg

Ce que je suggère...

Bébert » Hier à 15:10 a écrit:Disons que si c'est plus compliqué qu'une alim avec filtrage en pi, je vais peut-être m'abstenir alors, j'en suis a essayé de déterminer ce qu'il me faudrait en HT au secondaire du transfo d'alim...et j'ai une self de 9H 320mA de toute prête.

A l'heure actuelle il existe la simulation c'est gratuit, c'est très simple et très précis si on renseigne correctement le sw ! Sans compter que l'on visualise directement le/les résultats, les courbes et presque tout le reste !

Cela ressemble à ceci :

test_300B_Ray.jpg

et c'est disponible ici : http://www.duncanamps.com/psud2/

sinon plus concrètement je te conseille un filtrage CLC comme ceci :

Filtre_CLC.jpg

A part cela moi ou d'autres pourront certainement t'aider dans la réalisation d'une alimentation correctement dimensionnée et qui tienne la route !

Meilleures salutations. Tony

#16 par **mambojet** » 15 Avr 2016 à 16:56

Oui Tony parfait dans les preamp et les SE
Par contre plusieurs self dans une ampli en classe AB avec des courants variables c'est un peu le bordel et cela brouillonne
Dans ce style d'ampli j'utilise une alim à self de tête (ou comme dit castellu avec un tout petit condo de tête)
Une seule self par bloc mono et basta
Il y a un peu d'ondulation mais en push on s'en fout...
L'avantage est la réduction d'impedance que ce type d'alim procure
Sur les gros appels de courant la chute de tension en charge est réduite et cela s'entend
Cela me procure une sonorité très clean qui ne brouillonne pas sur les transitoires
C'est ce j'ai fait sur mon gros double push de 300b dont tu as du voir la filière
La sonorité est vraiment très robuste et il est subjectivement surpuissant
Sur des panneaux en BR et il ne fait que 50w

On va me dire qu'on peut faire encore moins impédant avec un pont de graetz suivi d'une grosse batterie de condo...et pas de self
Des régul a totors pour les étages d'entrée
J'ai essayé aussi et je trouve moins bien
Plus raide, plus sale

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#17 par **PFB** » 15 Avr 2016 à 19:03

mambojet a écrit:L'avantage est la réduction d'impedance que ce type d'alim procure

Le doute m'envahit, car lorsque tu places un élément en série avec la charge comme une self, c'est un étage haute impédance que tu rajoutes. Je pense que tu parles d'impressions d'écoute.

mambojet a écrit:Sur les gros appels de courant la chute de tension en charge est réduite et cela s'entend

J'émet une réserve étant donné la grande impédance d'une self en série avec la charge, si ton montage comporte de grandes variations de courant, tu auras également des variations de tension aux bornes de la self. C'est même pire que ça car à l'effet de l'impédance série, l'inductance de la self va limiter le dI/dt.

mambojet a écrit:La sonorité est vraiment très robuste et il est subjectivement surpuissant

A mon avis, mais cela n'engage que moi, une alimentation qui comporte une self voit son courant d'alimentation de crête baisser. De manière significative si la self est en tête, et moindre si la self suit un condensateur. Le fonctionnement du transformateur sera amélioré, le facteur de puissance amélioré. La puissance que transmet le transformateur va dépendre du type de filtre. Tu gagnes 30% en transfert de puissance et cela s'entend.

PFB

#18 par **mambojet** » 15 Avr 2016 à 19:13

Bon...
Il faut savoir ce qu'on compare
On compare une alim à self de tête à son homologue en PI (CLC)
Et je dis, et cela se démontre, qu'elle est moins impédante (à self égale même si dans la réalité elles ne le sont pas car une self de tête exige une fabrication un peu différente)
Comme tu n'as probablement pas lu la fin de mon message je dis aussi que pas de self du tout, cela l'est encore moins (évidement, n'importe quel couillon est capable de comprendre cela...) mais c'est moins satisfaisant à mes oreilles. C'est le cas de pleins d'amplis à tubes comme les Audio Research (que j'ai possédé et possède encore...)

Donc ce que j'ai comparé est la construction classique vintage en CLC à une alim en self de tête LC en alimentant un étage push pull en classe AB dans les mêmes conditions tension/ polarisation

J'utilise des selfs à faible DCR comme les LL1638 à 36 ohm
Maintenant, celui qui est concerné par la consommation, l'énergie, la planète, etc ne se fait pas caguer à construire un ampli à tubes
Il achète un ampli en classe D et basta

#19 par **castellu** » 15 Avr 2016 à 20:17

Cela dit ces selfs Lundahl ne doivent pas être pour rien dans le résultat de l'alim, elles semblent bien faites.

Je trouve aussi que le PI avec petite capa est un bon compromis car déjà il préserve les valves anciennes si précieuses en évitant une grosse valeur de capa d'entrée. De plus la capa étant petite, on peut mettre autre chose que du SCR :biggrin:

,en général je mets un PIO (l'Obligato huile ou ASC est très bien aussi).
Reichert faisait sur ses SE 300B mono un PI avec deux 47uf de grande qualité (BG WKZ) avec entre eux une très grosse self de qualité, avec une DCR faible.

B r u n o

#20 par **mambojet** » 15 Avr 2016 à 20:25

Normalement, Bruno, si tu utilises des valves dans un PI tu dois aussi tenir compte de la résistance des enroulements de ton transfo et si ce n'est pas suffisant, tu dois ajouter des R série ( voir dans les data des valves). Ce qui va encore augmenter la chute de tension sur les fortes transitoires
Dans le cas d'une self de tête tu n'as pas à faire cela. C'est un avantage lorsqu'on utilise des valves
Encore une fois ce qui est comparé ici est le PI classique vs la self de tête. Et j'ajouterai "avec des valves" puisque c'est ce qui nous intéresse le plus
Le lien que tu as mis plus haut est intéressant

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