Quel lecteur cd intégré ???

[bushi128]

... la hi-fi est un domaine où on peut (et même où  l'on doit) avoir un jugement esthétique. .... la différence fondamentale entre deux approches critiques, l'une esthétique et l'autre "scientifique". En fait, Kant analyse cela bien mieux que moi quand il fait une différence entre les jugements réflexifs et les jugements déterminatifs.

Le jugement déterminatif passe de l'universel au particulier, le jugement réflexif, c'est le contraire. Qund tu fais un jugement déterminatif, tu t'appuies sur une référence, une règle, une théorie, et tu t'assures qu'elle a été correctement appliquée. C'est le jugement du prof devant la copie d'un élève, c'est le jugement du scientifique pour juger le résultat d'une expérience. Le jugement réflexif est très différent, c'est typiquement celui que tu appliques quand tu fais un jugement de goût. Cette oeuvre d'art me plait. Tu pars de ton sentiment (le particulier) et tu en conclues la présence de la beauté (l'universel).

Certains mauvais esprit pourraient prétendre que l'approche déterminative t'abaisse (du général au particulier), alors que l'approche réflexive t'élève. Elle n'a pas de limite (car elle te rapproche de Dieu !). .....Quand on pose un jugement réflexif, il faut avoir une attitude complètement différente de celle que l'on adopte dans un jugement déterminatif.

Dans ce dernier ças, il faut être objectif. On doit déterminer l'adéquation de la chose jugée par rapport à une norme. On doit donc se comporter comme un instrument de mesure en étant le plus neutre possible.

Par contre, quand on pose un jugement réflexif, alors on doit détecter le beau. Ce n'est pas donné à tout le monde (Nicodimdom, es-tu sensible au beau ?). Et dans ce cas, ce n'est plus l'objet que l'on juge, mais l'effet que l'objet a sur soi. C'est très différent de l'approche déterminative. Cela demande une posture différente. Beaucoup d'objectivistes ne comprennent pas ce que je viens de raconter.

   Salut,
pour ma part, je me retrouve assez bien dans ce que tu décris du mode "réflexif", ce qui me permet d'oublier mon système pour écouter de la musique.
C'est effectivement une attitude, qui permet non pas de "se tendre" vers une écoute analyse/jugement/commentaire, mais de se laisser "impressionner" par une/des sensations, ce qui suppose au contraire une détente intérieure, une disponibilité.
De plus, l' objectivité nécessaire à un jugement déterminatif n'en sera jamais qu'une ébauche, l'humain étant par nature subjectif.
Autant se "laisser aller" à jouir d'une impression directe, au risque d'entendre enfin le contenu transmis par l'auteur.


[/quote]"Mes remarques ont toujours du sens. Si elles te paraissent paradoxales, dis-toi que c'est voulu. Et si jamais tu les trouves contradictoires, sache que c'est toi qui fait une erreur de raisonnement. "[/quote]

     Par contre, si j'adhère à ta démonstration, avec cette dernière phrase on ne peut pas t'accuser de faire preuve de fausse modestie !...
     Pour le coup, je ne sais si c'est déterminatif, réflexif, ou bien seulement un manque flagrant d'humilité  

[Gism]

Par contre, si j'adhère à ta démonstration, avec cette dernière phrase on ne peut pas t'accuser de faire preuve de fausse modestie !...
     Pour le coup, je ne sais si c'est déterminatif, réflexif, ou bien seulement un manque flagrant d'humilité  

Cette fanfaronnade se voulait humoristique. Mais tu as surement raison sur le fait qu'elle est est peut être aussi le symptôme d'un égo démesuré.

[woodix]

... la hi-fi est un domaine où on peut (et même où  l'on doit) avoir un jugement esthétique. .... la différence fondamentale entre deux approches critiques, l'une esthétique et l'autre "scientifique". En fait, Kant analyse cela bien mieux que moi quand il fait une différence entre les jugements réflexifs et les jugements déterminatifs.

Le jugement déterminatif passe de l'universel au particulier, le jugement réflexif, c'est le contraire. Qund tu fais un jugement déterminatif, tu t'appuies sur une référence, une règle, une théorie, et tu t'assures qu'elle a été correctement appliquée. C'est le jugement du prof devant la copie d'un élève, c'est le jugement du scientifique pour juger le résultat d'une expérience. Le jugement réflexif est très différent, c'est typiquement celui que tu appliques quand tu fais un jugement de goût. Cette oeuvre d'art me plait. Tu pars de ton sentiment (le particulier) et tu en conclues la présence de la beauté (l'universel).

Certains mauvais esprit pourraient prétendre que l'approche déterminative t'abaisse (du général au particulier), alors que l'approche réflexive t'élève. Elle n'a pas de limite (car elle te rapproche de Dieu !). .....Quand on pose un jugement réflexif, il faut avoir une attitude complètement différente de celle que l'on adopte dans un jugement déterminatif.

Dans ce dernier ças, il faut être objectif. On doit déterminer l'adéquation de la chose jugée par rapport à une norme. On doit donc se comporter comme un instrument de mesure en étant le plus neutre possible.

Par contre, quand on pose un jugement réflexif, alors on doit détecter le beau. Ce n'est pas donné à tout le monde (Nicodimdom, es-tu sensible au beau ?). Et dans ce cas, ce n'est plus l'objet que l'on juge, mais l'effet que l'objet a sur soi. C'est très différent de l'approche déterminative. Cela demande une posture différente. Beaucoup d'objectivistes ne comprennent pas ce que je viens de raconter.


   Salut,
pour ma part, je me retrouve assez bien dans ce que tu décris du mode "réflexif", ce qui me permet d'oublier mon système pour écouter de la musique.
C'est effectivement une attitude, qui permet non pas de "se tendre" vers une écoute analyse/jugement/commentaire, mais de se laisser "impressionner" par une/des sensations, ce qui suppose au contraire une détente intérieure, une disponibilité.
De plus, l' objectivité nécessaire à un jugement déterminatif n'en sera jamais qu'une ébauche, l'humain étant par nature subjectif.
Autant se "laisser aller" à jouir d'une impression directe, au risque d'entendre enfin le contenu transmis par l'auteur.

"Mes remarques ont toujours du sens. Si elles te paraissent paradoxales, dis-toi que c'est voulu. Et si jamais tu les trouves contradictoires, sache que c'est toi qui fait une erreur de raisonnement. "[/quote]

     Par contre, si j'adhère à ta démonstration, avec cette dernière phrase on ne peut pas t'accuser de faire preuve de fausse modestie !...
     Pour le coup, je ne sais si c'est déterminatif, réflexif, ou bien seulement un manque flagrant d'humilité  [/quote]

Quelles que soient leurs qualités, ce sont des jugements. Et en la matière, c'est toujours soi que l'on juge.

[Cartel]

"L'effet que l'objet a sur soi."
Juste !
Il me semble que c'est là le premier effet des sens, non ? Son, vue, odorat, toucher ?
Le premier frisson à l'écoute du prems Beatles, Brassens ou Rachmaninov, etc. pour moi, il y a bien longtemps.
L'obsession audio est venue après. Vient toujours après.
Je dirais : étonnement, ravissement et après l'analyse.
Sûr qu'un rendu médiocre me dérange mais si l'œuvre ou l'interprétation "m'accrochent", j'en jouis sans bornes.
Il me semble (répète) qu'on parle avec émotion ou pas du souvenir de tel ou tel artiste ou œuvre sans nécessairement mentionner le matos.
Mais je suis plutôt bon public en ce qui concerne le matos.
Et pourtant j'ai beaucoup donné, Father.
Je suis un audiophile défroqué.  

[Gism]

"L'effet que l'objet a sur soi."
Juste !
Il me semble que c'est là le premier effet des sens, non ? Son, vue, odorat, toucher ?
Le premier frisson à l'écoute du prems Beatles, Brassens ou Rachmaninov, etc. pour moi, il y a bien longtemps.
L'obsession audio est venue après. Vient toujours après.
Je dirais : étonnement, ravissement et après l'analyse.
Sûr qu'un rendu médiocre me dérange mais si l'œuvre ou l'interprétation "m'accrochent", j'en jouis sans bornes.
Il me semble (répète) qu'on parle avec émotion ou pas du souvenir de tel ou tel artiste ou œuvre sans nécessairement mentionner le matos.
Mais je suis plutôt bon public en ce qui concerne le matos.
Et pourtant j'ai beaucoup donné, Father.
Je suis un audiophile défroqué.  

Certains parlent avec émotion du son d'un matos, sans nécessairement mentionner la musique. Je les comprends et partage cette émotion.

Je suis un audiophile canal historique.

[woodix]

Ce qui est l'apogée du narcissisme.

[PP_65]

Certains parlent avec émotion du son d'un matos, sans nécessairement mentionner la musique. Je les comprends et partage cette émotion.

Oui, rien qu'en regardant une photo .

Dernière édition par PP_65 le 02 Aoû 2016 à 12:04, édité 1 fois.

[zycomatique]

@ Francis 917

C'est beaucoup plus difficile d'arriver à un sentiment de plénitude avec du numérique.

Sacré Francis, tu as mis le mot parfait sur le problème! En effet la grosse différence que je ressent se situe au niveau du sentiment: dans le sens où on ne se sent pas pareil en écoutant EN GENERAL un cd ou un LP...
L'environnement est différent, le lp installe beaucoup plus facilement une ambiance détendue apte à déguster plus facilement la moindre note.
Ce n'est pas impossible d'y arriver en cd mais que le chemin est looooonnnnggggggggggGG!
Bref les différences s'entendent ET se ressentent!

-- 02 Aoû 2016 à 10:42 --

Dernière édition par zycomatique le 02 Aoû 2016 à 10:44, édité 2 fois.

[lcartau]

Il s'agit d'autre chose.
Difficile de nier les qualités évidentes qui se rattache au vinyle. La franchise des attaques, le suivi de rythme, les timbres somptueux, la matière et la texture du son. La description n'est pas exhaustive et le naturel ressenti est peut-être le résultat d'un équilibre, d'une alchimie globale qui procure au final une grande plénitude.

C'est beaucoup plus difficile d'arriver à un sentiment de plénitude avec du numérique. Les raisons d'être satisfait ne manquent certes pas non plus mais elles se situent le plus souvent sur d'autres critères. Plus intellectuels et donc moins roboratifs.

Francis.

Je suis assez d'accord avec ça. Et avec également ce qu'a écrit Hollow plus haut: le vinyle correctement mis en oeuvre ce n'est vraiment pas simple. Mais quand ça marche...

[zycomatique]

Je pense que tu devrais renverser la proposition: c'est plus facile et moins cher d'obtenir un très bon résultat en vinyle qu'avec le numérique...(hors solution diy).
In fine je suis assez d'accord avec Mattera qui explique depuis longtemps qu'un euro investi en analogique rapporte beaucoup plus auditivement qu'en numérique...

[Hollow]

Mouais... seulement je déconseille de commencer la mise au point d'un système par le vinyle ; trop de paramètres.
Il est plus simple, amha, d'essayer d'avoir un résultat équilibré à partir du cd puis ensuite de se lancer.

a+

[zycomatique]

Ceci dit....le numérique à eu le mérite de mettre le doigt sur les accessoires...dont une bonne instal vinyle peut plus facilement se passer qu'une instal numérique...
Finalement la recherche éperdue du son vinyle en numérique a permis d'ouvrir les oreilles sur l'importance "environnementale" du système...
Je me suis laissé dire que du coté de Marseille un fabricant pro avait fait des études sur la perception par le cerveau des différences entre son vinyle et cd pour construire ses convertos...en utilisant l'imagerie numérique de nos cerveaux.

[lcartau]

Oui, c'est exactement ça, sauf que je n'aurais pas utilisé les mêmes mots.

Ton problème, en fait, c'est que tu ne comprends pas que la hi-fi est un domaine où on peut (et même où  l'on doit) avoir un jugement esthétique. Comme beaucoup d'audiophile tendance objectiviste (aka tendance oreille droite) tu ne comprends pas la différence fondamentale entre deux approches critiques, l'une esthétique et l'autre "scientifique". En fait, Kant analyse cela bien mieux que moi quand il fait une différence entre les jugements réflexifs et les jugements déterminatifs.

Le jugement déterminatif passe de l'universel au particulier, le jugement réflexif, c'est le contraire. Qund tu fais un jugement déterminatif, tu t'appuies sur une référence, une règle, une théorie, et tu t'assures qu'elle a été correctement appliquée. C'est le jugement du prof devant la copie d'un élève, c'est le jugement du scientifique pour juger le résultat d'une expérience. Le jugement réflexif est très différent, c'est typiquement celui que tu appliques quand tu fais un jugement de goût. Cette oeuvre d'art me plait. Tu pars de ton sentiment (le particulier) et tu en conclues la présence de la beauté (l'universel).

Certains mauvais esprit pourraient prétendre que l'approche déterminative t'abaisse (du général au particulier), alors que l'approche réflexive t'élève. Elle n'a pas de limite (car elle te rapproche de Dieu !).

Bref, on voit bien que tu es dans le jugement déterminatif et que tu as du mal à concevoir que l'on puisse, en hi-fi, avoir un jugement réflexif.

JPG est plus malin que toi. Il a compris la différence. C'est pour cela qu'il m'a fort pertinemment répondu que je considérai un système hi-fi comme un instrument de musique. Et quand on juge un instrument de musique, même toi tu admettras que l'on porte avant tout un jugement esthétique.



Toute cette tirade démontre assez bien le manque de pertinence d'un jugement déterminatif. Pour toi, il faudrait évacuer la dimension esthétique de l'évaluation du matériel hi-fi, c'est pour cela que, dès qu'il est fait référence au beau, les termes "pute", "tricher","lunettes roses" te vienne à l'esprit.

Pour ma part, je trouve ton approche de la hi-fi profondément ennuyeuse, et surtout, elle ne m'apprend rien.

Je préfère quand quelqu'un me parle de ce qu'il trouve beau. Là au moins il m'apprend quelque chose.



Mes remarques ont toujours du sens. Si elles te paraissent paradoxales, dis-toi que c'est voulu. Et si jamais tu les trouves contradictoires, sache que c'est toi qui fait une erreur de raisonnement.

Je ne peux pas être plus sérieux. Quand on pose un jugement réflexif, il faut avoir une attitude complètement différente de celle que l'on adopte dans un jugement déterminatif.

Dans ce dernier ças, il faut être objectif. On doit déterminer l'adéquation de la chose jugée par rapport à une norme. On doit donc se comporter comme un instrument de mesure en étant le plus neutre possible.

Par contre, quand on pose un jugement réflexif, alors on doit détecter le beau. Ce n'est pas donné à tout le monde (Nicodimdom, es-tu sensible au beau ?). Et dans ce cas, ce n'est plus l'objet que l'on juge, mais l'effet que l'objet a sur soi. C'est très différent de l'approche déterminative. Cela demande une posture différente. Beaucoup d'objectivistes ne comprennent pas ce que je viens de raconter.

C'est assez amusant ce salmigondi kantien. Tu as raison sur la pensée de Kant, mais tu en détournes quand même fortement la pensée. Kant n'a jamais parlé de postures successives et de la manière dont on doit se comporter.  quand tu écris " il faut avoir une attitude complètement différente de celle que l'on adopte dans un jugement déterminatif." C'est humainement intéressant, mais profondément anti kantien. Les états de la conscience ne sont absolument pas clivés de la sorte chez Kant.

En fait, tu regardes la pensée de Kant comme dans une paire de jumelles. Si tu n'avais jamais regardé dans une paire de jumelles, tu pourrais te dire que de l'autre côté il y a une réalité parallèle. En fait pas du tout, chez Kant, la portée des jugements n'est absolument pas dissociée.

[zycomatique]

trop de paramètres

En quoi y'a t'il plus de paramètres en vinyle qu'en cd???

J'aurais tendance a penser le contraire...une install numérique demande un boulot de dingue pour fonctionner!

[lcartau]

Mouais... seulement je déconseille de commencer la mise au point d'un système par le vinyle ; trop de paramètres.
Il est plus simple, amha, d'essayer d'avoir un résultat équilibré à partir du cd puis ensuite de se lancer.

a+

C'est exactement cela! D'abord un résultat probant avec le CD pour comprendre les enjeux et ensuite on part en mer...

[dsdn]

Bonjour

En quoi y'a t'il plus de paramètres en vinyle qu'en cd???

- L'aspect mécanique avec ses réglages :
la vitesse de rotation du plateaux, l'obligation d'apporter une "imunité" mécanique à la platine, l'angle de la cellule en fonction du bras, le contrepoids adéquat à régler, etc, etc...

- L'aspect  matériel :
Choix des cellules et bras en fonction des platoches, choix des préamplis qui doivent traiter des signaux ultra faibles  avec des filtres et beaucoup de gains.

C'est quand même pas plug and play...
Ma petite soeur avait bien un mange disque avec Enricho Machiasse ( en boucle), qui était facile d'emploi, mais...

DAvid

[Hollow]

En quoi y'a t'il plus de paramètres en vinyle qu'en cd???

Très facile à réfuter :
En numérique CD, est-il possible de choisir indépendamment la mécanique et l'optique ?

De rien.

a+

[zycomatique]

c'est vrai aussi que je suis dans le DIY alors le cd m'a demandé aussi des années de bricolage avant que celui ci ne soit en synergie parfaite avec le reste..et avec moi!
C'est vrai que le vinyle demande une foultitude de réglage, mais ça c'est connu et un bon spécialiste le fera sans trop de problèmes, en numérique par contre on y va pas mal à l'aveuglette: avant de trouver les bons cables et les détails d'ici et de là il s'écoule beaucoup de temps..
Et en cd aussi l'immunité aux vibrations est importante...et aussi la préamp interne: choix de l'ampli op...
Sans compter sur les ravages de la HF et les moyens de s'en prémunir: un cd se crée un environnement auto polluant au niveau HF sans commune mesure avec le vinyle..
Finalement le vinyle a une vertu supplémentaire il oblige au "DIY" sans s'en rendre compte: choix du bras, de la cellule, du préamp etc alors qu'avec un lecteur cd tu achètes une solution pré établie et donc moins "souple et adaptative" à moins de mettre les mains dans le cambouis... et de jouer du fer à souder.

Dernière édition par zycomatique le 02 Aoû 2016 à 11:29, édité 1 fois.

[woodix]

trop de paramètres

En quoi y'a t'il plus de paramètres en vinyle qu'en cd???

J'aurais tendance a penser le contraire...une install numérique demande un boulot de dingue pour fonctionner!

C'est très facile. Tu te munis d'un bon lecteur. Tu mets la fiche secteur (le cable qui est derrière) dans la prise secteur.
Tu allumes le lecteur (normalement il y a un switch on off devant ou derrière). Tu mets un disque. Tu appuies sur play
(généralement symbolisé par un triangle avec un sommet dirigé vers la droite). Et voilà !

[zycomatique]

C'est très facile. Tu te munis d'un bon lecteur.

Si tu parles d'un truc entre 5 et 10 000 euros je n'ai pas le budget et je ne suis pas sûr d'ailleurs que ça marcherait du premier coup!
Au fil du temps j'ai acquis la conviction, fondée sur l'expérience, que c'est "la mise en système" qui importe et que cela oblige à mettre les mains dans le cambouis...pour obtenir un bon résultat. Bref mettre les mains dans le cambouis ça prend du temps et cela satisfait autant les oreilles que la curiosité intellectuelle et la dextérité manuelle!