Resistances filtre passif

#1 par **Gribouille** » 19 Déc 2016 à 08:46

Bonjour

Un ami de passage à la maison m'a conseillé de remplacer les résistance de base de mes filtres par des modèles aux valeurs identiques et de très haute qualité type duelund. Il m'a garanti que je pourrais obtenir un gain très net dans le medium aigu en réalisant cela. Je m'interroge aujourd'hui pour savoir si je dois suivre ses conseils et aimerait donc obtenir d'autres avis et ou expériences.

#2 par **castellu** » 19 Déc 2016 à 10:18

Salut,
regarde ici, tu as la recette pour faire des Duelund pas chères :cool:

http://petoindominique.fr/php/filtreatt.php
Il faut juste un multimètre précis pour avoir les bonnes valeurs (le vérifier sur tes R actuelles).

Moins cher tu as les M Resist Mundorf.

B r u n o

#3 par **maxitonus** » 19 Déc 2016 à 12:14

résistances à trois sous espagnols= son identique...croire que le prix des résistances change le son fait partie des fantasmes élitistes,mais..bon.. chacun se fait plaisir comme il veut.. n'est ce pas??

#4 par **moursson** » 19 Déc 2016 à 12:27

castellu » 19 Déc 2016, 09:18 a écrit:Salut,
regarde ici, tu as la recette pour faire des Duelund pas chères :cool:
http://petoindominique.fr/php/filtreatt.php
Il faut juste un multimètre précis pour avoir les bonnes valeurs (le vérifier sur tes R actuelles).

Moins cher tu as les M Resist Mundorf.

B r u n o

Voila le matos :mrgreen:

https://www.faber-castell.fr/produits/C ... 05H/119015

#5 par **castellu** » 19 Déc 2016 à 12:28

@Maxi
Le moindre brin d'un câble s'entend, si j'en crois tes recettes, et une R série elle ne s'entend pas ? :cool:

Pas très scientifique tout ça :biggrin:

Mais bon, chacun fait comme il sent...
Je suis d'accord que cela dépend beaucoup du contexte, et je parle pour l'atténuation d'une compression Altec. Sur du BR, je n'ai pas essayé.

B r u n o

#6 par **maxitonus** » 19 Déc 2016 à 13:46

@castellu= A mon avis,ce qui peut influer sur un signal électrique, c'est R,L,C.. Ces valeurs peuvent fort bien varier avec la fréquence.
C'est pour cette raison=
-qu'il faut choisir des condensateurs en fonction de leur "tangente delta", plus simplement leur résistance parasite interne, la marque et le prix on s'en fout
-préférer les selfs a air ayant une résistance parasite faible, en tout cas quand il s'agit d'inductances série sur le signal audio.
-CHOISIR DES RESISTANCES NON SELFIQUES quand la résistance est EN SERIE avec un tweeter.Ces résistances sont faites avec des bobinages en sens inverse ou dans le même même sens mais parcourus par des courants de sens opposés, permettant d'annuler la self-inductance série L parasite.Celà permet d'éviter que la résistance augmente dans les fréquences aigues et de ce fait fasse chuter le niveau quand la fréquence s'élève.

Tout le reste, notamment la notion de "haut de gamme" ,résistances, capacités très chères de marques ésotériques, n'est que baratin marketing pour soutirer du pognon aux audiophiles qui croient bien faire et perdent leur temps et leur argent dans des considérations élitistes qui n'ont pour but et effet que d'engraisser les vendeurs qui jouent du "pipo".

#7 par **Gribouille** » 21 Déc 2016 à 08:56

A te lire un peu partout Maxitonus, j'ai l'impression que tu fonctionnes toujours pas raisonnement et jamais par expérience. Pourtant en audio seule l'expérience d' écoute permet de valider un raisonnement théorique. Au sujet des résistances je n'ai jamais pu expérimenter quoi que ce soit c'est pourquoi je m'en tiendrais à la théorie, en revanche je veux bien que ceux qui ont pu expérimenter fassent le partage de ce qu'ils ont entendu. Toi le premier peux tu nous faire un retour de ton expérience stp, car je veux bien entendre qu'avec un bagage theorique comme celui que tu exposes sur le forum, tu ne sois pas dupe à l'écoute.

En ce qui concerne les câbles, je me suis fais mon expérience personnelle et en HP à partir d'un câble elbac cuivre ofc gaine coton 2,5mm à 1,7€ le mètre chez audiophonic et du redpoint à 1700€ les 2 mètres ou du von schweikert audio à 3000 les 3 mètres et dernierement du wireworld oasis à 400€ les 2 mètres je n'ai jamais entendu de différence. Idem pour les câbles secteur à partir d'un olflex à 2€ le mètre avec fiches legrand. Seuls les câbles de modulation sont sensiblement différents les uns aux autres ainsi que les câbles numeriques. Alors plus ou moins qu'une résistance sur des altec 19 ou autres enceintes très haut rendement? J'aimerais bien savoir par ceux qui ont réalisé l'expérience.

#8 par **PFB** » 21 Déc 2016 à 09:51

Gribouille a écrit:Pourtant en audio seule l'expérience d' écoute permet de valider un raisonnement théorique

L'audition étant tellement mauvaise, c'est l'inverse que l'ont valide.

Attention de ne pas confondre météorologie qui est la science de la formation des phénomènes météo, purement descriptive à l'origine, elle s'est mutée en une science au cours de son développement. Et la Haute-Fidélité (HiFi) qui est une pseudo science commercialo-subjective, de satisfaction auditive proportionnelle aux investissement dans la communication d'un produit, mais qui a comme origine la science de l'électroacoustique.

La HiFi veut rendre l'expérience de l'écoute synthétique vaguement descriptive et centrée sur le ressenti de l'auditeur. Cette voie est sans issue car l'auditeur n'est pas un scientifique. Il est surtout perdu avec son audition mal entrainée et quasiment mystique mais surtout son ressenti varie avec l'humeur et le temps qui passe.

Alors oui les résistances auront une influence, mais généralement il y a une quantité incroyable de défaut techniques nettement plus significatif à résoudre. Tu les entends pas pas? alors t'amuse pas avec des résistances.

PFB

#9 par **Gribouille** » 21 Déc 2016 à 10:08

J'ai déjà très bien entendu ce que j'ai jugé utile de remplacer sur mon système, c'est ce que j'ai décrit plus haut. Je me pose la question des résistance pour l'optimisation.

Pour moi en hifi toute théorie ne peut être que validée de manière sensible (auditive) par l'expérience. C'est comme cela que procède toute science puisque c'est par les sens que se réalise la perception des phénomènes qui valident ou invalident ensuite une hypothèse.

#10 par **dsdn** » 21 Déc 2016 à 11:09

Gribouille a écrit:J'ai déjà très bien entendu ce que j'ai jugé utile de remplacer sur mon système, c'est ce que j'ai décrit plus haut. Je me pose la question des résistance pour l'optimisation.

Pour moi en hifi toute théorie ne peut être que validée de manière sensible (auditive) par l'expérience. C'est comme cela que procède toute science puisque c'est par les sens que se réalise la perception des phénomènes qui valident ou invalident ensuite une hypothèse.

Heureusement que les pionniers tels James B Lansing, Vente, Thuras, Guy Fountain,Saul B marantz et quelques autres n'ont pas eu ta démarche...

DAvid

#11 par **castellu** » 21 Déc 2016 à 11:37

PFB » 21 Déc 2016, 08:51 a écrit:
La HiFi veut rendre l'expérience de l'écoute synthétique vaguement descriptive et centrée sur le ressenti de l'auditeur. Cette voie est sans issue car l'auditeur n'est pas un scientifique. Il est surtout perdu avec son audition mal entrainée et quasiment mystique mais surtout son ressenti varie avec l'humeur et le temps qui passe.
PFB

Salut Pierre-François,
tu as raison, mais pour l'audiophilus commun, qui n'est pas ingé en psycho-acoustique, comment agir sur le rendu ?
Même l'appareil parfaitement conçu par un ingé brillant et une batterie de mesure in situ ne garantit pas le résultat il me semble ?
Sinon on aurait tous la même chaine parfaite...
Que tu le veilles ou non, la musique et sa reproduction sont une expérience qui fait jouer les émotions, pas seulement l'audition ou les phénomènes acoustiques, donc nous serons toujours tiraillés par nos sens, dont on sait qu'ils peuvent nous trahir :biggrin:

Joyeux noël :wink:

B r u n o

#12 par **maxitonus** » 21 Déc 2016 à 12:45

@gribouille= j'aime beaucoup faire des expériences pratiques,j'en fais beaucoup, toutefois il faut garder dans la tête:
1 Que balancer sur un Forum le résultat d'expériences subjectives sans aborder les queqstions de fonds, et souvent de base,ne sert pas à grand chose car n'a aucune valeur universelle.. pour tous les systèmes.
2 Les ordres de grandeur, ce qui évite de délirer
3 L'incertitude ,pas seulement des mesures objectives, mais aussi des ressentis subjectifs
4 L'ordre d'IMPORTANCE des paramètres.
A ce sujet et pour qu'on ne me reproche pas d'inscrire quelquefois des mots en majuscules, je m'explique: l'effet selfique d'une résistance standard en série avec un tweeter est en général tellement négligeable par rapport aux autres défauts du système,qu'il s'agit d'une mouche comparée à une vache dans un couloir.
En effet, et selon mon expérience hélas longue, et heureusement plutôt étendue, montre que les systèmes qu'on écoute un peu partout ont d'énormes défauts d'équilibre non corrigés, car leur proprio ne sait pas comment faire, et d'importants défauts de timing qui eux n'ont rien à voir avec leur proprio, mais qui sont dus a la mauvaise conception des enceintes et de leurs filtres passifs, les constructeurs prenant les audiophiles pour des imbéciles.

En résumé,une résistance strandard à trois sous fait l'affaire, et si on veut aller plus loin dans le perfectionnisme, c'est possible, mais dans ce cas il faut tout reconsidérer EN BLOC et ne pas faire le focus sur la seule petite résistance qui n'est -en gros- pour quasi rien dans notre insatisfaction globale,que nous cherchons tous à reduire au minimum. :wink:

#13 par **peyrerouge** » 21 Déc 2016 à 13:10

Gribouille » 21 Déc 2016, 09:08 a écrit:Pour moi en hifi toute théorie ne peut être que validée de manière sensible (auditive) par l'expérience. C'est comme cela que procède toute science puisque c'est par les sens que se réalise la perception des phénomènes qui valident ou invalident ensuite une hypothèse.

Exit donc les instruments de mesure et tous les protocoles .... Vive la science infuse....

#14 par **PFB** » 21 Déc 2016 à 13:48

castellu a écrit:comment agir sur le rendu

En améliorant le système.

castellu a écrit:Même l'appareil parfaitement conçu par un ingé brillant et une batterie de mesure in situ ne garantit pas le résultat il me semble ?

Et bien si, dès que le système devient "normé" c'est a dire mesuré et dont les performances sont vérifiées, la prestation sonore peut devenir tolérable (elle ne l'est pas toujours). L'exemple type est le son cinéma qui fait que certains éléments d'un système obsolète sont toujours aujourd'hui appréciés, recherchés ou toujours en service. Que le simple fait d'avoir défini un cadre technique résultera en la pérémité de chambres de compressions sur des décennies, voir on s'y approche pour des siècles pour certain modèles. Il faut juste imaginer le gros merdier-commercialo-pseudo technique qui règne. C'est quoi la durée de vie d'une Pierre-Etienne Léon ML2 3 ans? 5 ans?.

castellu a écrit:Que tu le veilles ou non, la musique et sa reproduction sont une expérience qui fait jouer les émotions

.
Oui mais pas besoin de qualité, une voix familière au téléphone peut provoquer des émotions en plus d'une seule oreille. Pas besoin de changer de résistance.

Ce qui n'est de plus en plus insupportable c'est d'élever la HiFi qui consiste à choisir des éléments constitutifs d'une chaine au niveau d'une science. Le charabia pseudo technique amputé d'aspects peu maitrisable, mais néanmoins important comme la pièce d'écoute ou l'enregistrement me rend malade.

Le fait qu'on arrive pas à expliquer ce que l'on resent n'est qu'une face d'un business ou l'on fait croire à qui veut bien l'entendre que le Nirvana est à portée de celui qui utilise la bonne soudure.

PFB

#15 par **Gribouille** » 21 Déc 2016 à 16:09

maxitonus » Aujourd’hui à 11:45 a écrit:@gribouille= j'aime beaucoup faire des expériences pratiques,j'en fais beaucoup, toutefois il faut garder dans la tête:
1 Que balancer sur un Forum le résultat d'expériences subjectives sans aborder les queqstions de fonds, et souvent de base,ne sert pas à grand chose car n'a aucune valeur universelle.. pour tous les systèmes.
2 Les ordres de grandeur, ce qui évite de délirer
3 L'incertitude ,pas seulement des mesures objectives, mais aussi des ressentis subjectifs
4 L'ordre d'IMPORTANCE des paramètres.
A ce sujet et pour qu'on ne me reproche pas d'inscrire quelquefois des mots en majuscules, je m'explique: l'effet selfique d'une résistance standard en série avec un tweeter est en général tellement négligeable par rapport aux autres défauts du système,qu'il s'agit d'une mouche comparée à une vache dans un couloir.
En effet, et selon mon expérience hélas longue, et heureusement plutôt étendue, montre que les systèmes qu'on écoute un peu partout ont d'énormes défauts d'équilibre non corrigés, car leur proprio ne sait pas comment faire, et d'importants défauts de timing qui eux n'ont rien à voir avec leur proprio, mais qui sont dus a la mauvaise conception des enceintes et de leurs filtres passifs, les constructeurs prenant les audiophiles pour des imbéciles.

En résumé,une résistance strandard à trois sous fait l'affaire, et si on veut aller plus loin dans le perfectionnisme, c'est possible, mais dans ce cas il faut tout reconsidérer EN BLOC et ne pas faire le focus sur la seule petite résistance qui n'est -en gros- pour quasi rien dans notre insatisfaction globale,que nous cherchons tous à reduire au minimum. :cheesygrin:

Je suis d'accord avec toi Maxitonus et je ne m'attends vraiment pas à un changement transcendantal de mon système en changeant les résistances de mes filtres (DIY et très bien conçus, bravo à celui qui les a fait et qui se reconnaitra peut être s'il passe par là). Mais aujourd'hui j'en suis là, à rechercher du petit plus, de la petite mouche qui tourne autour de la grosse vache. je n'affirme pas que mon système est parfait mais après avoir trouvé une association ampli tubé à mon gout et enceintes avec une source qui me convient, en avoir fini avec les câbles, je m'en retrouve (après avoir rencontré un type qui réalise de superbes réalisations DIY en enceintes avec plus de 40 ans d'expérience dans la hifi et qui m'a conseillé de changer mes résistances en me disant que j'entendrai une amélioration nette) à me demander justement si je dois le faire.
Je sais que l'on ne peut pas faire une confiance aveugle à l'avis d'une personne même si celle ci est rudement expérimentée, c'est pour cela que je viens ouvrir cette discussion pour élargir le débat et obtenir des avis contraires, il fallait s'y attendre.

peyrerouge a écrit:Exit donc les instruments de mesure et tous les protocoles .... Vive la science infuse....

Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Le cycle; expérimentation-->observation des phénomènes physique --> expérimentation; est ce qui caractérise toute science

L'électronique dont la Hifi fait partie par nature est une science, c'est indéniable. Alors bien sûr qu'il faut respecter un certain nombre de protocoles et de mesures lors de la réalisation d'un appareil hifi quel qu'il soit et même lors de l'association de plusieurs entre eux . Il s'agit de l'expérimentation.
Ces protocoles, mesures, expériences amènent parfois à de nouvelles découvertes "HIFI" comme dans toute science.
Et par quoi peuvent-elles être validées positivement ? Par de nouvelles expérimentations aux variables différentes qui permettent d'observer l'apparition de changements dans les résultats.
Mais en hifi, la finalité de tout cela est bien d'obtenir ce qui est agréable d'un point de vue sensoriel auditif. L'expérimentation terminée et les résultats comparés entre eux, c'est au final notre sens de l'audition qui nous permet de percevoir ce qui ressort à l'écoute comme bon ou mauvais après chaque changement opéré au sein de l'expérimentation.

-Les forums croulent de témoignages de personnes ayant expérimenté sur leurs systèmes des appareils aux mesures empiriquement meilleures que d'autres mais lors de l'appréciation auditive ce n'était pas bon-

Je n'ai pas ouvert ce post pour demander de dénoncer les fabricants et leurs sirènes commerciales que certains entendent. Je voulais simplement savoir si certains (autre que le type qui est venu chez moi) ont entendu voire mesuré une quelconque différence après avoir tenté l'expérience de changer leur résistance.

#16 par **maxitonus** » 21 Déc 2016 à 18:16

L'influence des cables digitaux est considérable;des horloges aussi... de meme les cables secteur, et polarités, les cables hp's. A un niveau notable mais un peu plus faible, le filtrage hf secteur, les interconnects,la stabilité de la tension secteur.Tout ce qui précèse change du TOUT au TOUT le résultat d'un système, sans oublier évidemment la distance des enceintes aux murs, l'écartement entre enceintes (presque tj trop important), l'absence de meuble entre enceintes et l'écoute en CHAMP DIRECT à distance raisonnable, en "triangle".

En matière de filtres, non seulement les choix de valeurs, mais aussi:la RES des condos utilisés,la résistance des inductances.

En résumé, la qualité de ta résistance dont tu parles intervient autant qu'un cheveu dans une motte de foin.

#17 par **PFB** » 21 Déc 2016 à 18:22

Gribouille a écrit:Mais en hifi, la finalité de tout cela est bien d'obtenir ce qui est agréable d'un point de vue sensoriel auditif.

Il faut maximiser les informations perçues en mettant en lumière ce qui est dissimulé (effet de masque). Et éviter de produire des sons qui n'ont pas été codés (distorsion). Essayer de respecter les écarts dynamiques (silence)

PFB

#18 par **castellu** » 21 Déc 2016 à 19:29

PFB » 21 Déc 2016, 12:48 a écrit:Ce qui n'est de plus en plus insupportable c'est d'élever la HiFi qui consiste à choisir des éléments constitutifs d'une chaine au niveau d'une science. Le charabia pseudo technique amputé d'aspects peu maitrisable, mais néanmoins important comme la pièce d'écoute ou l'enregistrement me rend malade.

Le fait qu'on arrive pas à expliquer ce que l'on resent n'est qu'une face d'un business ou l'on fait croire à qui veut bien l'entendre que le Nirvana est à portée de celui qui utilise la bonne soudure.

PFB

Je dois avouer que ton raisonnement se tient, tu as raison même si ça enlève un peu de "magie" à la hifi, notamment DIY, dont tu as été un acteur fervent :biggrin:

Concernant le matériel de cinéma pour aller dans ton sens on est souvent scotché du résultat même 70 ans plus tard, à l'écoute de la WE et de Klangfilm, Altec ou JBL, les ingés savaient ce qu'ils faisaient.
Il faut que j'écoute des PSI à l'occasion pour mieux comprendre ton approche, mais j'imagine que toute ton expérience compte aussi pour choisir ce que tu mets devant, et obtenir ce que tu veux :wink:

B r u n o

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