Qualités sonores du vinyle…

[Cowa]

Le master est généralement un support multi-pistes, il doit être mixé en stéréo pour être écoutable. Chaque piste mono subira des étapes d'équalisation, compression et de stéréophonisation (écho) puis elle sera mixée ou "pan-ée" selon qu'on veut le sax à gauche ou à droite.

pour donner un disque LP 100% analogique, je comprends tout ?

[AJMARS]

André tu viens de dire qu'il est difficile de mesurer la dynamique subjective et qu'on s'en fout de l'objective. Donc globalement on s'en fout de ta matière  :mrgreen:  ?

Il faut accepter le fait que l'ingénierie du XXIeme siècle soit pluridisciplinaire....    

Certains se gaussent de faire des mesures de tension avec des fours à 10-12 mais refusent d'essayer d'intégrer l'humain dans la boucle parce que ça les effraie, qu'ils n'ont pas envie de commencer à apprendre à savoir faire, et qu'ils ont besoin d'être rassurées par des chiffres qu'ils pensent intangibles et des tampons qu'ils pensent indélébiles.

Ma matière (comme tu dis) est forcement plus complexe que ce qu'elle a été à la fin de mes études d'acoustique, déjà en DEA, j'avais un cours qui s'appelait psycho-acoustique   . Trente ans d'ingénierie avec les mutations que l'on a vécu, je te rappelle que la première fois que j'ai programmé les résultats de Thiele et Small, c'était sur un Apple 2.... ça pousse à changer son fusil d'épaule, et à la nécessité d'adjoindre de nouvelles méthodes d'évaluation. On peut, toujours pour se rassurer jeter trente ans d'audio à la poubelle, et crier à l'illusion permanente, au complot commercial, il suffirait de revenir à la bonne vieille mesure "classique" pour retrouver le paradis perdu.... en politique, ça s'appelle être réactionnaire, en ingénierie, ça s'appelle être suicidaire. Le problème n'est pas dans la qualité de la mesure, il est dans les mutations des processus d'évaluation. On ne peut pas revenir et désapprendre. On peut tout au plus nuancer.
L'audio, c'est pas l'acoustique, il faut pas confondre. L'acoustique est à peu près une partie d'une science qui s'appelle la mécanique.... l'audio inclut une partie de l'acoustique mais aussi l'étude de champs qui vont vers le social, et l'humain, jusqu'à "l'évaluation du plaisir"   .... c'est tout ce qui fait son charme, sa complexité, sa beauté.... Alors quand on parle de dynamique, comme de beaucoup d'autres notions, il faut être prudent, de quoi parle on, quel discours veut on servir, peut être que pour le codage, il est facile (et encore) d'évaluer la dynamique... mais en perception....

Je te prends un autre exemple.... si tu veux améliorer des chaussures de course à pied, il est fort probable que tu ailles beaucoup plus vite avec une bonne culture "matériaux" et une pile de questionnaires qu'avec un mètre cube de jauges de contraintes et de processeurs.... ça veut pas dire qu'il faille jeter les jauges, ça veut juste dire que les approches sont multiples. Il faut accepter que parfois, l'info que tu cherches, n'est pas présente dans le signal.... même si tu le pousses à 10-12.... qu'il faut chercher ailleurs. Et ensuite faire une synthèse.

Enfin, c'est juste pour parler, je pense que tu as déjà du réfléchir à tout ça.

A plus
André

[Xkss]

Mais t'es chaussures de course sont plus dynamiques que le vinyle? Tu as des mesures?

[tt-man]

Mais t'es chaussures de course sont plus dynamiques que le vinyle? Tu as des mesures?

pas besoin de mesures objectives  , il suffit de prendre son pied .
et pour le côté dynamique , un bon shoot sert de test.
@+ @lain

[ABF]

Le vinyl est supérieur pour ce qui à été enregistré, masterisé pour ce support.

S'en est suivit une période de mise en jambe ou il a fallu adapter tout une chaine de production a cette nouvelle méthode numérique.

Le CD est supérieur pour ce qui à été enregistré et masterisé pour ce support.

Comparer l'un avec l'autre est idiot, surtout si l'on croise les enregistrements et masterings.

PFB

Tout à fait mon avis.
Ensuite, on trouve des enregistrements récents disponibles en CD et en vinyle (à prix d'or).
Exemple: Les enregistrements effectués par Jim Anderson pour Pat Barber, dont certains simultanément en analogique ET en numérique, et masters respectifs.
Plusieurs (4/5) disques ont été comparés sur une lecture HDG vinyl et lecteur CD bas de gamme tweaké ...
Egalité sur l'un des disques et sur les autres, les vinyls 180gr n'en menaient pas large ...

Dernière édition par ABF le 01 Fév 2017 à 23:12, édité 1 fois.

[AJMARS]

C'est aussi mon avis.... Totalement d'accord avec PFB.

En plus la "sortie" originale est celle qui a l'aval de l'artiste ou des artistes, après... ??

A plus
André

[mulciber]

Le problème de l'article est d'abord de nature épistémologique. Il commet l'erreur classique de confondre deux visions de la réalité irréductibles l'une à l'autre : d'une part des perceptions (chaleur, douceur, dynamique), et d'autre part des concepts (bande passante, rapport signal bruit).

Pour illustrer cette confusion, l'exemple de la dynamique est le plus parlant.

Les amateurs de vinyle en soulignent la dynamique. Par ce terme, ils veulent mettre en évidence la sensation à la fois de plus grande rapidité  et de meilleur rendu des micro informations qui est une évidence pour peu que l'on ait entendu une bonne reproduction de vinyle sur un système suffisamment résolvant (et je ne parle même pas de gravure directe ou de maxi 45 tours).

Ceci est du domaine de la perception.

Ensuite, il est peut être utile d'essayer d'identifier un critère scientifique (comprendre objectif) expliquant cette perception (par définition subjective).

Les amateurs de CD qui ne perçoivent pas cette sensation de dynamique s'arrêtent à la fameuse mesure de "dynamique" du CD (définie comme le rapport entre le son le plus faible et le plus fort reproductible) et pensent conclure le débat...

Les amateurs du vinyle qui perçoivent que cette mesure ne mesure de toute évidence pas ce qu'ils entendent peuvent eux aussi essayer d'en trouver une explication objective.

Ils peuvent souligner que la mesure du rapport signal bruit de 96 db du CD cache le fait que le taux de distorsion du CD est d'autant plus élevé que le signal est faible (50% de distorsion sur le premier bit, 25% sur le second, etc.) alors que c'est le phénomène est inverse avec le vinyle (la distorsion est proportionnelle à l'intensité du signal). Cette mesure de 96db n'aurait donc pas beaucoup de valeur pratique.

Ils peuvent aussi avancer le critère du slew rate pour essayer de mesurer le rendu des transitoires, pour eux incomparablement supérieur pour un vinyle.

Il y a aussi le phénomène de résonance stochastique par lequel un signal inférieur au bruit de fond (assurément plus élevé dans un vinyle) est néanmoins audible (le signal module le bruit de fond), ceci expliquant le rendu infiniment supérieur (à leurs oreilles) du vinyle sur le CD dans le domaine des micro-informations.

Bref, l'article ne fait qu'effleurer le sujet.

Et surtout, à nouveau, il ne souligne pas que ce sujet, de par sa nature, ne peut être clos par une approche purement scientifique.

Parler de la dynamique et CD ou du vinyle en oubliant que ces supports font l'objet d'une compression non linéaire RIAA dans le cas du vinyle et extrême pour le CD pour louer fort (surtout la variété), c'est oublier que la dynamique de ces supports est relative (et non subjective). Donc ta démonstration ainsi que l'article fait l'impasse sur ce qui fait justement la différence entre deux mêmes enregistrements. C’est dommage et navrant.

[PFB]

Que "le vinyle sonne mieux que CD" ou l'inverse n'est pas un mythe, mais un fait.

Si le mot «son» se réfère à des ondes interprétées par nos oreilles, et non à un appareil de mesure alors on doit accepter la part subjective basée sur nos expériences, comparaisons et observations. Et dans tous les cas la qualité sonore est qqch de très personnel.

Si je voulais attirer l'attention au sujet de la technique avec la dynamique ou la distorsion c'est que nous n'avons n'écoutons pas tous dans les même conditions tout comme nos habitudes peuvent varier.

Juger de la qualité du support au travers d'une ligne téléphonique c'est possible, mais notre opinion risque de manquer d'assurance.

Je reste épaté par les positions apparamment très polarisées de certains.

PFB


PS:
PFB est très agréable car j'ai l'inquisition aux fesses...

[Jerome W]

PS:
PFB est très agréable car j'ai l'inquisition aux fesses...

Même du Delon correct tu sais pas faire !!!
Concordance du sujet bordel !
On dit : "PFB est très agréable car IL A  l'inquisition aux fesses..."

[PFB]

Même du Delon correct tu sais pas faire !!!

Ah non c'est du Delon "Suisse", je trouve que je me débrouille pas trop mal pour un suisso-italo-germanophone.

PFB

[jazzouf]

je me disais bien que tu avais un grave problème ,PFB ...
Maintenant que je sais que tu cumules les handicaps : italo  (passe encore ) ,  germano ( ça commence à se gâter ) et suisse ( l' horreur ) tu peux être assuré de ma compassion  
heureusement il y a les basler leckerli ' s  

[castellu]

Que "le vinyle sonne mieux que CD" ou l'inverse n'est pas un mythe, mais un fait.

Si le mot «son» se réfère à des ondes interprétées par nos oreilles, et non à un appareil de mesure alors on doit accepter la part subjective basée sur nos expériences, comparaisons et observations. Et dans tous les cas la qualité sonore est qqch de très personnel.

Si je voulais attirer l'attention au sujet de la technique avec la dynamique ou la distorsion c'est que nous n'avons n'écoutons pas tous dans les même conditions tout comme nos habitudes peuvent varier.

Juger de la qualité du support au travers d'une ligne téléphonique c'est possible, mais notre opinion risque de manquer d'assurance.

Je reste épaté par les positions apparamment très polarisées de certains.

PFB


PS:
PFB est très agréable car j'ai l'inquisition aux fesses...

Excellent, sur le fond et.. la forme ! (enfin presque...)
Malgré tout l'objectivisme dont tu fais preuve concernant le couple ampli/enceintes, tu restes attaché au rendu du vinyle avec ta batterie de cellules, tes caprices d'audiophiles

B r u n o

[mattera]

Le CD, en terme de quantité d'infos, c'est juste du "surgelé", incomplet, caricaturé, il ne vaudra jamais une lecture vinyle de haute volée avec des supports de qualité (les disques eux-mêmes) et bien exploités. Dans les comparaisons de haute volée le vinyle a toujours la préférence (ou presque, à moins de lire une galette noire vraiment "pourave" et mal exploitée)

Mais il faut nuancer..

Car, sur la forme, ce n'est pas si simple...et d'un disque à l'autre, on peut croire à tout et à son contraire et dans les deux formats..

La qualité primordiale du CD c'est qu'il a fait un certain lissage d'une "qualité minimum" que le grand public n'arrivait pas souvent à obtenir avec les caprices aléatoires et la mise en œuvre d'une lecture analogique minimaliste destinée à "monsieur tout le monde".

Pour la dynamique, on a une bien meilleure sensation avec le vinyle, mais là, à décharge pour lui, le format CD en lui-même n'est pas en cause, car, en théorie, il est même capable (du moins sur ce critère) de faire mieux que la lecture analogique. Il faut penser que ce support grand public est conçu pour tout le monde et tous usages possibles.

Hors, le rapport signal/bruit supérieur du CD fait qu'on ne dispose pas de repère "facile" (le bruit de surface du disque en court de lecture), et que, s'il n'y avait pas de compression (souvent trop forte il est vrai pour mieux passer sur les écouteurs), la plupart des installations "basiques" (tout le matériel habituellement classé "grand public" en fait, donc le plus courant) seraient malheureusement bien incapables de passer les pointes importantes des écarts dynamiques possibles sans subir continuellement des dégâts "par surprise" ( HP qui n'encaisse pas ou très mal les pointes de puissance, ampli qui sature, etc..), d'où les compressions constatées que nous trouvons souvent un peu abusives, il est vrai..

En fait, chaque support a ses qualités et ses défauts, les vinyles, il y en a des fabuleux, mais aussi des daubes immondes numérisées avec des courbes vraiment rabotées en haut en en bas (comme certaines éditions des BEATLES par exemple, bon, pas la dernière, il est vrai), mais aussi, même à l'époque du tout analogique, des tirages grandes séries à bout de souffle, épais comme du papier à cigarette sur du support immonde gondolé qui crachotait à faire peur dès la première lecture.. Je me souviens très bien, ça date du début des années 80, pour certains pressages (les derniers DG par exemple), c'était vraiment la honte pour ce support)

A notre époque, il faut essayer de tirer le meilleur pari des deux avec une complémentarité qui peut être très intéressante, suivant les époque musicales. Pour le classique, ma préférence va au vinyle non numérisé, pour le bon jazz aussi, mais pour des musiques plus modernes, on trouve aussi des supports CD très corrects, parfois sur certains disques on a même une proposition à priori très proche, quasi "superposable", du moins, tant qu'il s'agit de messages simples, style un chateur accompagné par deux instruments.

Il faut jongler et essayer de tirer le meilleur parti des deux en fonction des œuvres enregistrées...le côté pratique d'un côté, la délectation de l'autre, en fonction de la disponibilité des supports.

Mais bon, la galette noire garde le bonus et une bonne longue d'avance en terme de plaisir général (et je ne parle pas de la manipulation)

[jeanpascalg]

Pour le classique, ma préférence va au vinyle non numérisé

Donc pour toi la musique classique s'arrête dans les années 70.

[PFB]

Le CD, en terme de quantité d'infos, c'est juste du "surgelé", incomplet, caricaturé, il ne vaudra jamais une lecture vinyle de haute volée avec des supports de qualité (les disques eux-mêmes) et bien exploités. Dans les comparaisons de haute volée le vinyle a toujours la préférence (ou presque, à moins de lire une galette noire vraiment "pourave" et mal exploitée)

Disons qu'avec 3 francs six sous, le numérique offre une solution étonnante stable et reproductible. Pour atteindre à peu près la même qualité 1h par semaine, il faut un disquaire compétent, un dealer de cellule qui mette la main à la pate, un set d'outils d'alignement, une platine qui fonctionne, un bras compatible avec la cellule, un préampli qui ne buzz pas.

L'avantage du numérique "surgelé" ce n'est pas la lecture de CD, c'est l'accès aux masters numériques avant l'opération de laminage-rabotage-dézinguage. Pour faire l'équivalent en analogique il faut de la bande (quand elle existe) et c'est reparti pour un tour avec un transport stable, une tête de lecture qui n'a pas 5000 heures, un préampli externe, et une copie de master qui va te couter un bras.

J'ai quelques oeuvres dont la prise d'origine est en analogique ou j'ai les quatre supports, le CD (différents pressages), le vinyl et (différents pressages), la copie de bande master et le master numérique.

Ceux qui sont passé on pu juger et c'est vrai que l'analogique reste curieusement attachant avec un bon tir groupé et le numérique du meilleur comme du pire. Le master numérique étant issu d'une copie de 2em génération en 1" c'est un support analogique qui même numérisé  swing, respire et distille une ambiance étonnante mais aussi claque et griffe comme jamais.

Donc pour toi la musique classique s'arrête dans les années 70

Tssss meuh non


PFB

[AJMARS]

Disons qu'avec 3 francs six sous, le numérique offre une solution étonnante stable et reproductible. Pour atteindre à peu près la même qualité 1h par semaine, il faut un disquaire compétent, un dealer de cellule qui mette la main à la pate, un set d'outils d'alignement, une platine qui fonctionne, un bras compatible avec la cellule, un préampli qui ne buzz pas.

Donc une SL1200mk2, une Shure V15iv (ou iii ou v), un préampli contruit à trois Francs (y en a encore chez vous) six sous avec un LT1028, quelques résistances et 4 capas ....     
Un réglet et un pied à coulisse....

A plus

[airV]

Donc pour toi la musique classique s'arrête dans les années 70.

Nan nan, plutôt dans les années 20 mais du XIXe

Plus sérieusement c'est, pour certains labels, allé un peu plus loin que les 70' pour le passage en enregistrement numérique.

Il semble aussi que de plus en plus de nouveautés classiques sortent aussi en vinyl sans toutefois que cela atteigne la proportion en rock-pop ou même en jazz

http://www.synthese-hifi.com/phpBB2/vie ... 30#p372880

Bien entendu à de rares exceptions, il s'agit d'enregistrements digitaux

[mkl]

le LP est fait à partir d'un master
ce master est disponible aujourd'hui sous forme de fichier (via Tidal par ex)
le fichier devrait être supérieur au LP et au CD ?

Le sujet a déjà été évoqué plus haut:
http://www.ls3-5a-forum.com/phpBB3/viewtopic.php?f=15&t=25348&p=573167&hilit=master#p573167
On peut se demander comment être sûr que ce qui est vendu comme studio master l'est réellement, ou si ça n'est pas juste un fichier de résolution supérieure au 16/44,1 du CD...

Donc pour toi la musique classique s'arrête dans les années 70.

Pour Mattera, toute la musique s'arrête aux années 70.

Pas de prise en mono dans un live de classique ou jazz en tout cas réalisé avec 2 (ou 3) micros.

Je ne suis pas certain du tout que ça soit le cas de la majorité des enrigistrements...

[reglisse]

On peut se demander comment être sûr que ce qui est vendu comme studio master l'est réellement, ou si ça n'est pas juste un fichier de résolution supérieure au 16/44,1 du CD...

Voilà une question qu'elle est bonne. Quand on a des fichiers 24/192 d'enregistrement des années 50 ou lorsque la différence est quasi inaudible entre un 16/44 et un 24/96 par exemple.

[PFB]

Quand on a des fichiers 24/192 d'enregistrement des années 50 ou lorsque la différence est quasi inaudible entre un 16/44 et un 24/96 par exemple.

L'arnaque n'est pas loin. L'unique intérêt d'un fichier HD c'est d'éviter le mastering pour sono de bagnole ou téléphone portable. Rajouter des 0 à un fichier n'améliore que le fonctionnement du DAC pour certaines merdes ça peut être salvateur.

Donc c'est tout simple je pose un diagnostique à l'oreille et en cas de doute je passe le fichier à la moulinette. En général c'est tout cuit mieux vaut passer son vinyle tout pourave.

En général si qqun entend une différence entre les fichiers, c'est qu'il y a un problème de traitement de fichier, comme une passerelle optimisée pour de la vitesse d'execution. Une fois la passerelle software adaptée à la musique, il n'y a plus de différence entre fichiers...

D'ou mes écoutes surprenantes de fichier HD en 16/44.


PFB