Lecteur cd : serait-on arrivé au sommet de l'asymptote ?

[peyrerouge]

Norma dirigé par Serafin , je crois ( j'ai trois Opera EMI en CD) ; je trouve l'orchestre vraiment en dessous de Maria , on dirait des amateurs pas concernés .

-- 16 Juin 2017, 16:25 --


Ça par exemple ?
[ Vidéo ]

Ou pas...

[zeroundemi]

..........

Dernière édition par zeroundemi le 02 Juil 2017 à 13:08, édité 1 fois.

[lcartau]

Ah bon ?! Il y aurait moins de talents chez les musiciens maintenant? Je n'adhère pas. Il y a de plus en plus de musiciens de haut niveau et la compétition les oblige à se surpasser encore pour faire leur trou. Le problème n'est pas vraiment là il me semble.

De nos jours, un grand nombre d'ensembles.... n'en sont plus vraiment. Combien de phalanges où tous les musiciens sont employés en CDI ? De moins en moins. Même le LSO n'est plus qu'un groupe de musiciens où beaucoup ne sont plus permanents et qu'on appelle pour un enregistrement ou une prestation selon les besoins, les disponibilités ou les envies. Idem pour les baroqueux de Christie ou Herreweghe.

On pouvait penser jadis que les musiciens salariés à demeure dans un orchestre finissaient par s'encroûter. Peut-être parfois. Mais ils avaient surtout un énorme avantage, celui de former un groupe, une équipe, de s'écouter en permanence, de former le son de leur orchestre.

Quant aux répétitions, elles coûtent trop cher puisque les musiciens ne sont plus salariés mais payés au temps. Il faut aller vite ! 2 répétitions et hop, l'enregistrement est en boîte ! On se demande même comment il y en a encore de bons. Certainement parce que le niveau technique, musical et d'adaptation des musiciens est plutôt très bon.

Relis toi, ce que tu écris est paradoxal. Il y a quantité de raisons à ce que le niveau se soit dégrader en 50 ans. Bien sûr, tu as raison, le niveau global n'est pas catastrophique mais il n'est qu'une des composantes de la situation. Ce qui nous intéresse, en terme statistique, c'est le décile supérieur. Voir le centile si l'on parle de disque et d'interprétation qui resteront. Quand je compare Alexandre Tharaud aux pianistes d'il y a 40 ans j'ai envie de pleurer face à la pauvreté du propos musical. Ce n'est pas nul techniquement. Mais sincèrement qu'a-t-il à dire?

Dans les raisons politiquement correctes:
- la musique est un enseignement qui ne s'est pas tant démocratisé que ça dans les 30 dernières années pour ce qui forme l'ensemble des instruments utilisés dans le répertoire classique (Cordes, vents, piano, etc...). Généralement les élèves qui suivent des cursus d'instrumentistes longs sont plutôt des bons élèves. Cela participe à un tout. Herreweghe que tu cites justement, est psychiatre de formation. Crois tu qu'il l'a été uniquement pour renforcer son approchage de la compréhension de la Musique? Non, c'est aussi parce que comme l'immense majorité des parents de musicien, potentiellement en passe de devenir professionnels, ses parents l'ont incité à ne mettre la musique que comme étant une possibilité tout en choisissant un "vrai métier". Le niveau global des orchestres professionnels a chuté. Tous les organisateurs d'audition qui étaient là il y a 25 ans sont horrifiés. C'est assez simple, choisir la musique à 20 ans représente un risque social qu'on ne prendra plus si l'on doit choisir entre des études de cadre ou de profession libérale et 5 ou 6 ans de sa vie à ne faire que ça. Alors bien sûr il y a des exceptions. Comme Boris Vian, ou Huxley ou d'autres encore...

Et dans les moins politiquement correctes. Des raisons qu'on ne nous servira ou de moins en moins à une époque où le silence ne cachera que le cynisme d'un politique (et le nouveau qu'on va nous livrer dans quelques jours n'est pas plus clément, il est juste nouveau et parfois incompétent):
L'origine sociale des élèves est finalement très marquée. Pas nécessairement d'ailleurs pour des raisons financières, mais aussi culturelles. La sociologie de classe n'est pas certainement pas un facteur qui est lié principalement au revenu. A polytechnique, la première profession des parents c'est "enseignant". Ce n'est pas un drame, mais c'est révélateur. Avoir un ou plusieurs (en général) enfant(s) qui va vers la pratique prolongée d'un instrument est socialement encore très marquée. C'est horrible mais c'est malheureusement logique. Une étude vient de démontrer que les enfants de milieu défavorisé seront 4 fois plus marqués par un risque d'obésité. Et bien là c'est atroce mais pareil. L'origine social offre des limites dans les choix de vie qui sont réellement monstrueux. A l'heure où nous allons fossoyer des aspirations sans doute angéliques et illusoires de la Gauche post 30 glorieuses, qui a cru notamment que le Progrès technique serait majoritairement un facteur de Progrès social pour les plus pauvres (alors qu'on s'apprête à le sanctuariser sur la rente. Tu me diras ça fait 25 ans que c'est comme cela et que l'on faisait encore semblant), on peut aujourd'hui le dire: la mobilité sociale passe par des réseaux dont les clefs sont essentiellement culturelles et qui sont des facteurs acquis quasiment à la naissance.
Dis moi où tu es né, je te dirais ce que tu ne deviendras pas avec 90% de succès.

Et bien c'est pareil pour la musique ! Il serait atroce que nous sachions chez un musicien professionnel quel est le pourcentage de:
- les deux parents ne disposent pas d'un diplôme supérieur
- a vécu sous le niveau de pauvreté avant 12 ans
- nombre de livre chez les parents
etc...

Et puis il y a un truc qui n'est pas dans l'air du temps: L'effort. C'est terriblement réactionnaire ce que j'écris. Mais a-t-on le quart du début d'un exigence? Sans aller jusqu'à Whiplash et son propos qu'on va tous avoir du mal à assumer moralement, la musique est une gymnastique où seuls quelques gogos pensent qu'en quelques années, on se demande si l'on va faire sculpteur ou musicien de haut niveau. Les russes ont engendré des pianistes immenses, aussi parce que leurs conservatoires sont depuis plusieurs siècles des lieux d'effort et d'abnégation incroyables au service de la Musique. Les chinois font cela aussi en partisans de la masse.

Mon propos n'est pas de dire qu'il faut stratifier la Société (les services sociaux anglais font cela tellement mieux et finissent par retirer la garde des enfants à leurs familles de chômeurs. C'est atroce mais vrai...) mais de constater notre échec à inventer des vrais facteurs de mobilité sociale. Nous assistons à une sanctuarisation de nos aspirations de masse où l'on pousse les gens vers la médiocrité d'un acte de servitude pour une société de loisir sans effort. Se cultiver qualitativement est un plaisir accessible intellectuellement et financièrement qu'avec un niveau d'effort qu'on ne développe surtout pas majoritairement. Nous fermons un cycle ouvert avec Ferry et qui se termine par quelques phrases sur "les sans dent"?

ça c'est un échec global. Dans les 30 dernières années la mobilité sociale a atrocement reculé. Nous allons fossoyé le collège unique aussi. Et ce n'est pas qu'un problème économique. Nous sommes face à un échec de convaincre d'un projet global de société. Disons que le modèle global est fait d'Happy few, de barbecues éternels entre quadra,quinqua, sexa et "cachés en mouroir" pour claudiquer péniblement sur le Dancefloor. à partir du moment où l'on accède à ça, même précairement à crédit, on s'en fout que des milliers d'êtres humains traversent des mers pour fuir la misère.
Les mères habillent leur filles avec des fringues qu'elles rêvent de porter. Souvent, les mecs s'achètent un skateboard à 40 ans. Merde à 40 ans !

Sinon tout va bien    !

[PP_65]

Que l'on soit d'un milieu, on va dire, éduqué pour jouer de la musique écrite ou issu des basses couches de la société pour faire du Rap me semble être un plus , à la fois pour le Classique/Contemporain et le Rap .
Sinon, tu me sembles oublier une chose : le microsillon ou la bande magnétique,  c'était tout nouveau tout beau ;  pas seulement au sens technique mais au sens du succès commercial de la diffusion des oeuvres , il devait y avoir un sentiment de mission à accomplir chez tous les musiciens qui ont enregistré du Classique de la fin des 40s jusqu'au début des 70s , tant d'oeuvres devaient être diffusées, en particulier  vers un public qui n'aurait jamais eu la possibilité de les entendre en salle de concert . Désormais , ces enregistrements sont accessibles d'un clic de souris et le présent qui ne joue que le passé se juge en rapport , on peut comprendre que l'enthousiasme soit un peu en berne . Parallèlement, on voit des têtes de personnes non issues des musiques savantes faire un tour à l'IRCAM , l'avenir est bien là .
https://manifeste.ircam.fr/article/deta ... ypnotique/

Dernière édition par PP_65 le 16 Juin 2017 à 17:14, édité 2 fois.

[lcartau]

Que l'on soit d'un milieu, on va dire, éduqué pour jouer de la musique écrite ou issu des basses couches de la société pour faire du Rap me semble être un plus , à la fois pour le Classique/Contemporain et le Rap .

Oui et non. Génétiquement et finalement socialement, le mélange est un facteur d'amélioration. C'est aussi cela une partie de l'idéal du pacte Républicain  

[PP_65]

Quand j'écoute les Death Grips, je sens bien qu'ils ne sont pas du XVIème et c'est ce qui me plaît . La colère sur partition, ça ne marche pas chez moi .

[AJMARS]

Relis toi, ce que tu écris est paradoxal.:  ! ........

A plus

Dernière édition par AJMARS le 16 Juin 2017 à 17:15, édité 1 fois.

[peyrerouge]

Sinon tout va bien  :mrgreen:  !

Cher Loïc il faut toujours s'inquiéter quand on en arrive à penser qu'avant c'était mieux parce que plus souvent ce n'est pas vrai du tout... "Penser qu'avant c'était mieux" c'est pour moi une sorte de défaut de fonctionnement du cerveau au même titre que le concept d'attribution externe qui nous fait penser immédiatement que c'est la faute des autres quand il nous arrive une tuile...

[lcartau]

Quand j'écoute les Death Grips, je sens bien qu'ils ne sont pas du XVIème et c'est ce qui me plaît .

Oui mais toi tu es un rebelle...

[pdobdob]

Salut Pierre, je ne rentre pas dans le débat de la qualité de l'enregistrement, je ne suis pas compétent, mais en terme d'interprétation... Enfin je suis désolé mais la plupart des solistes des orchestres aujourd'hui auraient du mal à rentrer dans les 5 ou 6 grands orchestres mondiaux de l'âge d'or. Pardon mais techniquement, et surtout en terme de propos, le niveau général des orchestres est très limite aujourd'hui.

Mouais…

Quand je compare, le Concerto en Sol de Maurice Ravel, l’interprétation d’un Sanson François avec celle de Krystian Zimerman…pour les concertos de piano de Prokofiev difficile de rivaliser contre un Alexander Toradze, un Alexei Volodin ou encore un Sergei Babayann, …Michel Bérof j’en doute peut être un Richter, idem pour les Bartok avec Zimerman, Andsnes, j’aime beaucoup Zolan Kocsis mais la comparaison est sévère, oui un Geza Anda.
Avec plus romantique les concertos de Rachmaninov, Cliford Curson, Vladimir Ashzenazy difficile contre un Denis Matsuev, idem pour le violon, violon celle etc.

Quand aux orchestres les comparaisons sont aussi sanglantes, à une semaine d’intervalle la même œuvre Bartók / Le Mandarin Merveilleux à la PP, la première fois avec le LSO / Gergiev, la seconde avec l’Orchestre de Paris / Esa-Salonen… pas flatteur pour l’orchestre de Paris pourtant avec un bon chef (voir le fil La Philharmonie de Paris)

Pierre.

Ps : bien sûr tout cela n’engage que moi c’est complètement hors sujet, mais tant pis.

[PP_65]

Juste un paysannas qui s'encanaille .

[lcartau]

Cher Loïc il faut toujours s'inquiéter quand on en arrive à penser qu'avant c'était mieux parce que plus souvent ce n'est pas vrai du tout... "Penser qu'avant c'était mieux" c'est pour moi une sorte de défaut de fonctionnement du cerveau au même titre que le concept d'attribution externe qui nous fait penser immédiatement que c'est la faute des autres quand il nous arrive une tuile...

Je dis simplement que l'Histoire de l'Humanité est faite de cycle de progression, de régression et de stagnation. Nous sommes dans le libre arbitre collectif. Nous devons inventer un projet de société après l'effondrement du Mur de Berlin et de la faillite de la course en avant consumériste. On en est juste loin.

C'est donc un faux débat. C'est parfois mieux ou moins bien avant. Le tout c'est de progresser et d'éviter les pièges un peu grossiers que l'on nous tend. Y compris en matière d'Art.

Après il reste des choses objectives. Va demander à un Syrien, voir à un Egyptien si c'est un problème de structure mentale de savoir si c'était mieux avant ou pas  

[Xkss]

Bof, y a des gens qui achètent des multiprises en marbres à 10 000$, alors l'évolution sociétal, les migrants qui crèvent la gueule ouverte au bord du périphérique, tout ça...

[AJMARS]

Juste un paysannas qui s'encanaille .

Ah oui, toi aussi, un de mes anciens associés, du temps où j'avais des boites, excédé par ma manière de gérer, m'a dit que j'étais un paysan bas alpin....

Je prends ça comme un compliment... C'est en effet ce que je suis en (grande) partie...

A plus

Dernière édition par AJMARS le 16 Juin 2017 à 17:54, édité 1 fois.

[lcartau]

Mouais…

Quand je compare, le Concerto en Sol de Maurice Ravel, l’interprétation d’un Sanson François avec celle de Krystian Zimerman…pour les concertos de piano de Prokofiev difficile de rivaliser contre un Alexander Toradze, un Alexei Volodin ou encore un Sergei Babayann, …Michel Bérof j’en doute peut être un Richter, idem pour les Bartok avec Zimerman, Andsnes, j’aime beaucoup Zolan Kocsis mais la comparaison est sévère, oui un Geza Anda.
Avec plus romantique les concertos de Rachmaninov, Cliford Curson, Vladimir Ashzenazy difficile contre un Denis Matsuev, idem pour le violon, violon celle etc.

Quand aux orchestres les comparaisons sont aussi sanglantes, à une semaine d’intervalle la même œuvre Bartók / Le Mandarin Merveilleux à la PP, la première fois avec le LSO / Gergiev, la seconde avec l’Orchestre de Paris / Esa-Salonen… pas flatteur pour l’orchestre de Paris pourtant avec un bon chef (voir le fil La Philharmonie de Paris)

Pierre.

Ps : bien sûr tout cela n’engage que moi c’est complètement hors sujet, mais tant pis.

Forcément Bartok et Ravel, tu n'as rien de plus récent   ... Pour Samson François, Ravel, c'est à peu près aussi récent musicalement que Dutilleux pour un musicien d'aujourd'hui. Bien sûr que le meilleur est à venir là dessus. Par contre, Prends un Sanderling et dis moi qui lui arrive à la cheville dans Chostakovitch. Sinon Richter, Michelangeli, Moravec, Gould, Nikolayeva, Rubinstein, pardon mais tes gusses dont j'ai aussi des disques sont quand même... franchement loin. Parce qu'en terme de Bach, Beethoven, Schubert, Mozart (moins évident ...) ce qui sort aujourd'hui n'est quand même pas au niveau. Et puis parlons de Liszt tiens !
En violon tu ne cites personne et je crois que tu fais bien. Sinon Milstein, Heifetz, Kogan, etc... que des petits nouveaux de l'année !

-- 16 Juin 2017, 17:29 --

Juste un paysannas qui s'encanaille .

Non je crois sincèrement que tu as un minimum d'attentes légitimes   ... c'est parfois un chouille "aride" mais honnête.

-- 16 Juin 2017, 17:30 --

Bof, y a des gens qui achètent des multiprises en marbres à 10 000$, alors l'évolution sociétal, les migrants qui crèvent la gueule ouverte au bord du périphérique, tout ça...

Oui tu as raison. Vu qu'il y a des gens qui font des trucs insensés qu'on ne veut ou peut pas faire, faut se foutre de tout.

[Xkss]

Surtout pas! Mais il y a pas parfois de telles déconnexions

[pdobdob]

Sanderling / Shostakovich c’est imbattable, idem pour les quatuors avec Borodin Quartet.
Dans Bach je préfère Murray Perahia qu’un Gloud, le dernier disque de Accadi Volodos dans Brahms est superbe.

Dans les jeunes compositeurs pleins de choses intéressantes, mais pas de comparaison possible, Rodion Shchedrin, le dernier Thierry Escaich « Baroque Song », encore plus moderne Anamorphoses de Peter Rundel etc.

Pierre

Ps : Tout a fait par hasard, ce soir sur France Musique :
Debussy, Prokofiev et Sibelius par Alexander Toradze et l'OPRF sous la direction de Mikko Franck  

Dernière édition par pdobdob le 16 Juin 2017 à 18:37, édité 1 fois.

[castellu]

La première fois que l'idée m'a traversé, c'est en écoutant le système de Kifs.
Système sur lequel pas mal de pointures éminentes du forum ont travaillé.
J'en avait fait le CR quelque part : Le système de Kifs le grand : au-delà du grave
Mais franchement, est-ce qu'il y a aujourd'hui des lecteurs CD qui déchireraient clairement sa race, qui planeraient au-dessus de tous les lecteurs CD ?
Ou sommes nous arrivés en haut de colline ?
Balle au centre
JB

Salut Jean,
ça je ne sais pas, mais parfois c'est instructif d'écouter des choses récentes.
J'ai été assez scotché il y a peu par un lecteur Accuphase DP 560 (tiens, Kif avait un DP85...), fabrication vraiment splendide, s'il y a un constructeur qui construit sérieusement ses machines, c'est bien lui. Le résultat est de très haut niveau, j'ai pris grand plaisir à passer mes CD, fin, délié, dynamique, en un mot musical. Donc on ne peut pas dire que les constructeurs s'endorment sur leurs lauriers, et Accuphase particulièrement qui est réputé dans ce domaine. Là pas sûr du tout qu'une bonne démat fasse le poids en face de ce lecteur, comme quoi chaque chose est relative et on ne peut jamais tirer de conclusions définitives d'une écoute...

Bon, il faut sortir un petit bifton de 10 000 plus quelques piécettes, c'est cher, mais pour le prix on a pas besoin de préamp, après chacun fait ce qui lui plaît ! C'est un bel appareil qui distille du plaisir à le manipuler, à l'ancienne, on met le cidi dedans, ça chante, le bonheur quoi

PS : un bon ami (JFTI) se souvient encore de l'écoute qu'il a faite chez toi sur les hauteurs de Meudon au siècle dernier, avant une rencontre Delphi, des trémolos dans la voix    Tu lui avait mis quoi dans le godet ?

B r u n o

[PP_65]

Ah oui, toi aussi, un de mes anciens associés, du temps où j'avais des boites, excédé par ma manière de gérer, m'a dit que j'étais un paysan bas alpin....

Je prends ça comme un compliment... C'est en effet ce que je suis en (grande) partie...

A plus

Y a eu de l'ascenseur social mais je dois encore avoir les semelles pas très nettes .

[maxitonus]

@Zeroundemi= Je regrette ton attitude.
Je suis et j'ai toujours été à disposition de tous ceux qui souhaitent avoir certains éclaircissements avant de se lancer dans une optimisation de (drive+dac); pour un lecteur intégré on ne peut jouer que sur les paramètres analogiques de sortie (interconnects, tensions, impédances) .
Plein de possibilités simples existent, elles dépendent des choix que chacun décide de faire pour son cas personnel.
S'il opte pour un lecteur, il semble que Meridian soit un bon choix..mais si l'on veut tester et optimiser un système de lecture=
Je suggère de lire "hificritic/recommendations/Colloms sound quality ratings/digital audio" car on s'aperçoit que certains dacs à 250Euros font quasiment aussi bien que des DCS 30 ou 40 fois plus chers.Un choix drive/dac raccordés soit en spdif soit en aes s'impose.
Un  autre choix essentiel est très personnel= Il s'agit du type de réglage de volume; il est inexact de croire qu'un réglage de volume digital (VD) est imprécis et qu'un PA est absolument indispensable, un V.D. doit néammoins être réglé pour une atténuation zéro au niveau d'écoute maximum.La simplification enraccordement direct peut amener un surcroit de définition,sous réserve des interconnects à mettre au point.
Concernant le traitement du signal digital,si on le désire, plusieurs solutions simples existent;je ne citerai que la Mutec mc3+usb qui, sans être d'un prix exagéré permet à la fois de traiter l'usb, mais aussi de "réduire le jitter" avec un effet favorable en démat quand on lit sur son McBook/USB par exemple.
J'espère donc de toi un peu moins de procès d'intention inutiles,ces questions n'intéressent pas tout le monde, mais ceux qui sont intéressés peuvent recevoir de l'info pertinente, simple, sous réserve bien normale de leur interêt réel sur cette approche.