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Dsd et pcm

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Re: Dsd et pcm

Message #21 par micbog » 12 Mar 2018 à 13:09

PFB » 12 Mar 2018, 08:40 a écrit:

Tout est en PCM natif... l'auditeur ne pas comparer avec du DSD.

Le DSD natif n'existant pas la comparaison reste difficile.

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Ça y est, j’ai compris ! Le DSD natif c’est comme Dieu, ça n’existe pas mais on en parle beaucoup  :cheesygrin:
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Re: Dsd et pcm

Message #22 par PFB » 12 Mar 2018 à 14:39

micbog a écrit:Le DSD natif c’est comme Dieu, ça n’existe pas mais on en parle beaucoup


Le DSD n'est pas éditable. Ce qui signifie qu'il est impossible d'ajuster les niveaux, de mélanger des pistes et d'ajouter quelques effets dans le domaine numérique. Tu te retrouves à devoir ajuster des équipements analogiques (fini les plugins) et régler tous les petits détails d'une prise de son sans jamais pourvoir modifier quoique ce soit une fois la numérisation effectuée, même pas un transcodage de DSD64 à DSD128. Personnellement  à part un amateur qui enregistre des bruits d'oiseaux en pleine nature, je connais personne d'assez riche pour s'amuser avec le DSD.

Ensuite si tu regardes du côté des AD ces 20 dernières années à part du PCM modulé je ne vois pas, désolé.

Seul le mythe qui est "direct" dans le DSD.

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Re: Dsd et pcm

Message #23 par volpone » 12 Mar 2018 à 14:58

micbog » Aujourd’hui à 12:09 a écrit:Ça y est, j’ai compris ! Le DSD natif c’est comme Dieu, ça n’existe pas mais on en parle beaucoup  :cheesygrin:

Il y a effectivement pas mal de mythes autour du terme "DSD natif" mais aussi des labels qui en font.
Notamment Channel Classics qui détaille assez précisément sa filière technique, c'est louable. Voir par exemple:  
https://www.channelclassics.com/catalog ... -Volume-2/

Je ne pense pas qu'ils soient les seuls mais à coté de ça il y aussi beaucoup d'offres produites à l'origine en PCM. Les enregistrements natifs DSD sont sans doute en majorité de l'acoustique ou de petites formations ne nécessitant pas de "post-prod" lourde. Ceci dit peut être que les outils et les process évoluent.
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Re: Dsd et pcm

Message #24 par micbog » 12 Mar 2018 à 16:09

Ne possédant pas le bagage technique des intervenants ici, je me contente pour ma part de faire confiance  mes oreilles. Je note néanmoins qu’à chaque innovation (ou supposée telle) les marketteurs entretiennent un flou savamment orchestré autour de demi-vérités. Le vrai scandale à mon avis concernant le DSD, est le prix prohibitif des rééditions d’enregistrements tombés dans le domaine public et avec lesquels certains éditeurs mettent du beurre dans leurs épinards. Je pense en particulier aux « Living Stéréo » réédités d’abord en CD, puis dans toutes les déclinaisons du 24 bits et enfin en DSD, avec  àchaque fois une augmentation du prix. On se demande bien pourquoi, une fois le remastering achevé, qu’elle peut en être la justification.
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Re: Dsd et pcm

Message #25 par PHIL007 » 12 Mar 2018 à 16:13

corintin » Aujourd’hui à 09:01 a écrit:aahh bon ?? tous mes CD sont en PCM 16 bits avec une fréquence d’échantillonnage de 44,1 kHz (norme Red Book)
certains viennent de sources "24 Bits" mais les CD sont eux en 16/44


Mêmes vos CD encodés en K2 (20 bits), en K2HD (24 bits) à partir des bandes d'origines ?
https://www.ebay.fr/itm/KENNY-DREW-TRIO ... 3121583563
https://www.ebay.fr/itm/Kenny-Rogers-Lo ... 2685567247?
https://www.ebay.fr/itm/Best-Audiophile ... ing/322579

Un lien vraiment utile :
https://en.wikipedia.org/wiki/K2_High_D ... _Mastering
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Re: Dsd et pcm

Message #26 par PHIL007 » 12 Mar 2018 à 17:17

micbog » il y a 5 minutes a écrit:Ne possédant pas le bagage technique des intervenants ici, je me contente pour ma part de faire confiance  mes oreilles. Je note néanmoins qu’à chaque innovation (ou supposée telle) les marketteurs entretiennent un flou savamment orchestré autour de demi-vérités. Le vrai scandale à mon avis concernant le DSD, est le prix prohibitif des rééditions d’enregistrements tombés dans le domaine public et avec lesquels certains éditeurs mettent du beurre dans leurs épinards. Je pense en particulier aux « Living Stéréo » réédités d’abord en CD, puis dans toutes les déclinaisons du 24 bits et enfin en DSD, avec  àchaque fois une augmentation du prix. On se demande bien pourquoi, une fois le remastering achevé, qu’elle peut en être la justification.


En partie d'accord, avec un bémol (4 comas, pas un demi ton).

Je ne suis pas sûr que les Living Stéréo soient dans le domaine public ni qu'ils aient été disponibles en 24 bits (ils ont été remastérisés en 24/192 mais "downgradé" lors de leur édition sur CD).

Ce dont je suis certain, c'est que ceux qui les ont remastérisés (APO) paient pour avoir accès aux bandes master. Ce sont eux qui font le travail de remastérisation qui est énorme. Par ailleurs, les DSD prennent beaucoup de place disque et de bande passante chez l'hébergeur / distributeur. Tout cela a un coût et pourtant on ne paie "que" 20 euros le download.

Toute technologie émergente a un prix. Le premiers CD Verve coutaient 150 Francs contre moins de 40 francs le vinyle. Une platine CD de troisième génération Technics était facturée 10 000 francs. Certains se souviendront de l'arrivée du CD 104 de Phil3ps en 1984 (qui n'avait que des DAC 14 bits), premier lecteur CD correct abordable (une société japonaise, MISSION, avait passé un accord avec Philips pour le tweeker avec notamment un autre DAC interne qui était coulé dans du goudron pour qu'on ne copie pas. La différence de son était énorme, le prix multiplié par 4). Des années plus tard, des enseignes de la grande distribution se battaient pour proposer des lecteurs CD minables à moins de 500F.

Par contre, j'abonde dans ton sens sur une exploitation comerciale du DSD : certains (coucou Storyville) "éditent" des fonds de tiroir en DSD, d'une trentaine de minutes (par exemple des concerts tronqués) et les vendent très cher. L'intérêt musical est contestable et pour moi, ils vendent plus du son que de la musique.

Par ailleurs, on accepte de payer des câbles plus de 10 fois leur prix de revient, des cellules entre 5 et 10 fois. Pourquoi un raisonnement différent avec la musique ?

Pour ceux qui voudraient faire des comparaison, je peux leur envoyé un enregistrement jazz live assez mythique pour sa qualité mythique "Jazz at the Pawnshop" en 16 bits, en 24/48(si j'ai encore), en 24/192? en SACD (4.0 et 2.0), DSD64, DSD128 et DSD256. Bien entendu, c'est gratuit, à titre informatif et je sais que, sur ce site, on a une déontologie et on respecte les droits d'auteurs.

Cela permettra à chacun de se faire une idée.
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Re: Dsd et pcm

Message #27 par micbog » 12 Mar 2018 à 18:07

Bien entendu s’il y a un vrai travail éditorial sur les rééditions il est légitime que ce travail soit payé de retour. Quand je faisais allusion aux Living Stereo, une première réédition avait eu lieu en CD (16 bits donc)  par RCA. Amateur de ces enregistrements j’en ai acheté pas mal. Puis, quelques années plus tard voilà qu’apparaissent, pour les mêmes enregistrements et toujours chez RCA,  des versions remastérisées sur un support deux couches CD / SACD. Les critiques ont été unanimes pour saluer la qualité sonore de ces disques. J’ai acheté pour voir, ou plutôt pour entendre, et.... rien. Ce n’est qu’avec un lecteur de SACD qu’on pouvais entendre la différence.  Je me suis laissé induire en erreur par par une annonce quelque peu tronquée.

Avec l’ere Du HIRes, rebelote : on réédite les mêmes, d’abord en 24 bits,  mais cette fois par d’autres éditeurs. Je me suis une nouvelle fois laissé tenter, et cette fois la qualité était bien présente. Puis ce fut le tour du DSD... encore meilleur à mes oreilles. Je ne suis cependant pas sûr que toutes ces rééditions ont été faites  à partir des masters originaux. Vu leur âge il est probable qu’ils ne soient plus utilisables. Chez Decca par exemple, il n’y a plus de masters du célèbre Ring de Solti. On a donc  à faire  à des bandes bien amorties...
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Re: Dsd et pcm

Message #28 par corintin » 12 Mar 2018 à 19:32

PHIL007 » 12 Mar 2018, 08:23 a écrit:Il existe des milliers de CDs physiques en 24 bits (pas que du 16/44) depuis des années et même quelques un en 24/88.2

je pense, encore une fois, que c’est inexact, les CD sont au standard « red book » càd en 16/44


K2HD ! vous confondez le mastering K2HD qui encode la musique en 24 ou 32 bit 100kz pendant le processus de traitement K2HD avant de le restituer au format 16bit 44kHz standard sur un CD... c’est même expliqué dans le lien que vous avez donné... aujourd’hui tout le monde enregistre en HD mais les CD n’ont pas changé de technologie !! (ni les lecteurs CD pour les lire)
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Re: Dsd et pcm

Message #29 par PHIL007 » 12 Mar 2018 à 19:56

micbog » Aujourd’hui à 17:07 a écrit:Bien entendu s’il y a un vrai travail éditorial sur les rééditions il est légitime que ce travail soit payé de retour. Quand je faisais allusion aux Living Stereo, une première réédition avait eu lieu en CD (16 bits donc)  par RCA. Amateur de ces enregistrements j’en ai acheté pas mal. Puis, quelques années plus tard voilà qu’apparaissent, pour les mêmes enregistrements et toujours chez RCA,  des versions remastérisées sur un support deux couches CD / SACD. Les critiques ont été unanimes pour saluer la qualité sonore de ces disques. J’ai acheté pour voir, ou plutôt pour entendre, et.... rien. Ce n’est qu’avec un lecteur de SACD qu’on pouvais entendre la différence.  Je me suis laissé induire en erreur par par une annonce quelque peu tronquée.

Avec l’ere Du HIRes, rebelote : on réédite les mêmes, d’abord en 24 bits,  mais cette fois par d’autres éditeurs. Je me suis une nouvelle fois laissé tenter, et cette fois la qualité était bien présente. Puis ce fut le tour du DSD... encore meilleur à mes oreilles. Je ne suis cependant pas sûr que toutes ces rééditions ont été faites  à partir des masters originaux. Vu leur âge il est probable qu’ils ne soient plus utilisables. Chez Decca par exemple, il n’y a plus de masters du célèbre Ring de Solti. On a donc  à faire  à des bandes bien amorties...


C'est le progrès... mais ça va devoir se stabiliser à un moment car il y a une barrière infranchissable : les capacités auditive. Je vis la même aventure avec le Jazz. Et certaines bandes sont définitivement perdues, avec même pas de substitut, pour d'autres on doit faire un repiquage de 33t (je ne parle pas de ceux de 78t), pratiquement toutes les bandes du label Atlantic ont brûlé et parfois, par miracle, des masters réapparaissent.

Mais c'est vrai que, techniquement, les enregistrement Living Stereo sont extraordinaires, réalisés je crois avec 3 micros. J'en ai quelques un en SACD dématérialisé. Vous êtes manifestement un passionné de la Musique.
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Re: Dsd et pcm

Message #30 par pdobdob » 12 Mar 2018 à 20:27

À partir d’un original numérique enregistrer en 24 bits, on peux graver un CD qui peut être lu sur n’importe quel lecteur CD a condition que la fréquence d’échantillonnage soit en 44.1 kHz.

Dans ce cas on opère ce qu’on appelle une troncature, un arrondissement mathématique, il est plus élégant avec un logiciel adéquate ajouter du Dithering ou du Noise Shaping  :cool:

En définition (quantification) avec 16 bits on peux avoir 65563 de valeurs de niveau différents, elle passe à 16777216 en 24 bits, bien sûr a condition d’utiliser toute l’échelle de bits…ce qui n'est jamais le cas.

:wink: Pierre

Ps : avec la norme CD  Red book la vitesse d’échantillonnage doit obligatoirement rester à 44.1 kHz.

Ps² : si je dis des bêtises, il faut que Joperrot me corrige. :cheesygrin:
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On ne peut savoir à la fois exactement quand ça va foirer où ça va foirer et pourquoi ça va foirer.
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Re: Dsd et pcm

Message #31 par micbog » 12 Mar 2018 à 20:28

Oui ! Et je possède heureusement pas mal d’originaux en LP pour mon plus grand bonheur. Et des Decca SLX. Et des Mercury Living Presence  :music:  :music:  :music:
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Re: Dsd et pcm

Message #32 par AJMARS » 12 Mar 2018 à 20:47

Les niveaux, c'est une chose, mais la statistique de fluctuation des niveaux faibles, est aussi importante pour la précision des codages....

Ou comment utiliser les derniers bits pour gratter un peu.

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Re: Dsd et pcm

Message #33 par PFB » 13 Mar 2018 à 10:27

volpone a écrit:Il y a effectivement pas mal de mythes autour du terme "DSD natif" mais aussi des labels qui en font.


Intéressant je ne connaissais pas. J'ai visionné quelques vidéos et effectivement Channel Classic semble utiliser pas mal de matos analogique et des convertisseurs de Grimm audio. Jusque là on est avec du bon DSD. Les choses se gâtent car Channel Classic utilise un moyen d'édition numérique. Et là toute édition d'un signal DSD le transforme en PCM. La seule entreprise qui autoproclame une capacité d'éditions DSD et Merging, les cons de Suisse leaders absolu du traitement de signal numérique appliqué à l'audio, une sorte de PSI mais numérique. Merging utilise une technique de crossfading, qui consiste à isoler la portion à éditer, mais nous sommes toujours en présence d'une conversion DSD->PCM->DSD certes de qualité et techniquement transparente.

L'unique solution acceptable pour produire du DSD est d'effectuer l'enregistrement en analogique mais aussi toute la production/mastering puis de convertir avec un des rares convertisseurs DSD du marché et non pas avec un PCM modulé. Avec un hic, qui est la qualité des équipements analogiques, largement variable et surtout complètement larguée par rapport à des traitements numériques modernes.

En résumé il existe de géniaux enregistrements amateurs en DSD, la chorale de Noel du fiston ou la fanfare de la frangine. Mais aussi de fantastiques numérisations de bandes de qualité incertaine pour un voyage immédiat dans les années 1970.

Si on veut un peu de qualité et bien un DSD est toujours issu d'un transcodage, désolé

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Re: Dsd et pcm

Message #34 par corintin » 13 Mar 2018 à 10:48

L’exemple Channel Classic de Volpone est bon, il y a un reportage dans Audiophile Magazine explicatif du processus
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Re: Dsd et pcm

Message #35 par zeroundemi » 13 Mar 2018 à 11:56

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Re: Dsd et pcm

Message #36 par PFB » 13 Mar 2018 à 12:25

zeroundemi a écrit:Le standard Red Book dit aussi que le codage doit être en 16 bit linear PCM : 16 bits, ni plus, ni moins


Juste mais rien n'empêche de ne pas utiliser les bits de poids faible d'ou la notion de bit significatifs. Bits significatifs impossibles à déceler à l'oreille, très facilement détectable avec un équipement de mesure...







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Re: Dsd et pcm

Message #37 par AJMARS » 13 Mar 2018 à 12:27

Des le début Philips passait de 16 bits 44.1 à 14 bits 4x44.1 dans sa première génération de convertisseurs.

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Re: Dsd et pcm

Message #38 par zeroundemi » 13 Mar 2018 à 13:26

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Re: Dsd et pcm

Message #39 par PFB » 13 Mar 2018 à 14:43

zeroundemi a écrit:Vous imaginez DG, Decca, Telarc, ... pressant des CDs 14 bits pour Phillips et 16 bits pour Sony ?


Oui et même DG et Decca qui pressent en 12 bits et tout le monde est content.

Format et nombre de bits effectifs, toute une histoire....

Un essai? c'est par ici

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Re: Dsd et pcm

Message #40 par volpone » 13 Mar 2018 à 15:23

PFB » Aujourd’hui à 09:27 a écrit:... La seule entreprise qui autoproclame une capacité d'éditions DSD et Merging, les cons de Suisse leaders absolu du traitement de signal numérique appliqué à l'audio, une sorte de PSI mais numérique. Merging utilise une technique de crossfading, qui consiste à isoler la portion à éditer, mais nous sommes toujours en présence d'une conversion DSD->PCM->DSD certes de qualité et techniquement transparente...

Channel Classics (comme d'autres labels), utilise effectivement les stations de travail MERGING PYRAMIX pour éditer des masters DSD de qualité et ils sont transparents sur cela dans leur catalogue (tout n'est évidemment pas produit avec les mêmes filières et outils mais ils prennent la peine de spécifier précisément le matériel employé). Leur offre DSD concerne souvent de petites formations classique avec un travail de post-prod limité.

Par ailleurs difficile pour moi de pondérer ce qui doit être crédité à la conversion AD en amont et à celle DA en aval dans les bénéfices audibles de la filière DSD mais ce que je sais est que même à partir d'un enregistrement PCM j'ai un son particulier que j'apprécie quand j'utilise HQPlayer pour convertir dans ce format et nourrir un DAC 1bit.
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