Dsd et pcm

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 09 Avr 2018 à 19:13, édité 5 fois.

[PFB]

mais qui sait ce qu'il écoute réellement ?

On sait tous quels transducteurs on écoute, c'est le point limitant.

La bande de fréquence utile de 20Hz à 20'000Hz est un consensus. De la même manière on connait le consensus de la quantification.  La profondeur binaire utile est la différence entre le niveau maximal soit supportable soit du tranducteurs et le bruit de fond de ta pièce d'écoute, chez moi 110dB-30dB soit 80dB soit 14bits. Au delà seuls les audiophiles font la différence.

Le format CD 16 bits 44,1 est parfaitement adapté à l'audio HD. Son seul défaut, reste un aspect très "sonore" du mastering à ses débuts et de possibles artifacts dû au filtrage numérique lors de la conversion AD-DA.

La qualité des moyens d'enregistrements est devenu acceptable dès les années 90-95. Certains enregistreurs numériques imprimaient un son typique lorsqu'il étaient modulés à fond. Pour éviter un dérapage sonore les ingné son attentifs évitaient les derniers dB gardant la modulation en dessous des 80-85%. De plus certains filtres hardware des lecteurs ou convertisseurs sont caractéristiques d'une modulation acide attribué au CD de la bonne époque. Le computer audio est une réponse à un contrôle sur les filtres numériques. Tout simplement plus efficace et plus rapide que d'empiler du matos en espérant trouver un éventuel équilibre.

Je reste estomaqué par  la qualité des enregistrement 16/44,1 lorsqu'ils sont correctement extraits. Le reste n'est que blabla, mythe et commerce. Une analyse de fichier montre quels sont les bits effectifs et une analyse spectrale montre la bande passante. La technique permet même de faire des différences pour évaluer les dégâts dû au mastering (compression, équalisation)  J'ai vu que certains malins vont jusqu'à ajouter du bruit pour faire croire à une bande étendue.

Il faut utiliser les moyens actuels d'analyse qui sont très performants et permettent d'évaluer la qualité des fichiers numériques qui sont tous à mon avis HD proof si la purée est digeste.

PFB

[AJMARS]

Prise - quasiment au hasard, parmi beaucoup d'autres tout aussi instructives - sur l'espace de hi-finews,
consacré à la critique des downloads Hi-Res,
cette analyse au banc Miller (*) (**) d'un programme Prokofiev/Shostakovich enregistré par le trio Khaldei

Montre que pour cet extrait de musique classique - un simple trio, pas même un orchestre symphonique au complet -
disposer d'une gamme dynamique de 120 dB (20 bits) avec un headroom confortable, n'est peut-être pas totalement inutile

Les rédacteurs de cette critique seraient-ils mieux avisés de vous lire,
et de corriger leur publication pour la mettre en conformité avec vos idées ?

Le banc Miller serait-il une chose infâme, y'aurait pas de tubes dedans ? Miller n'aurait pas fréquenté la bonne université ?

Ou bien allez-vous écrire que ceux qui sont en désaccord avec vous :
(vous n'êtes pas obligé de rayer les mentions)

. ne savent pas de quoi ils parlent
. ne sont pas experts
. ne savent pas ce qu'ils entendent
. n'ont pas un computeur audio Hadeubal
. ont un système de mouize
. ont un système bien trop cher pour ce qu'il fait
. n'ont pas les bons câbles
. sont des imbéciles et, en même temps, des ignares
. se laissent duper par Tibuzz ou Quodal
. claquent bêtement leur fric dans des sonneries
. sont sourds
. sont de prétentieux snobinards
. vivent dans des habitations pour pays sous-développé
. il faudrait interdire le haut de gamme
. feraient mieux de vous laisser tranquilles
. tu vas voir je vais te faire péter ton compte

Toutes réflexion élégantes envers le travail des musiciens, des preneurs de son, des éditeurs, et les mélomanes  :biggrin:


[ Image ]

(*) elle montre que c'est une capture PCM 96 kHz
Les rédacteurs ajoutent que la bande passante ~45kHz qui en résulte
n'est pas suffisante pour restituer tous les harmoniques du violon / du violoncelle
Le "défaut" de cette prise est visible par la cassure brutale du spectre entre 45 et 50 kHz
(**) Sur le même site, vous trouverez des analyses critiques de prises DSD, saurez-vous les reconnaître ?      

Je ne sais pas qui sont les gens qui écrivent ça, et je ne sais pas quelle est leur expérience.

Je connais la mienne, j'ai utilisé des enregistreurs 24/192 audio, je travaille dans un labo universitaire avec des cartes 16 et 24 bits National Instruments.
Je conçois des machines de numérisation et restitution depuis plus de 30 ans, y compris à une époque dans le domaine militaire (DCN, Onera, Cepr... etc). Mes premières machines 100 kHz 16 bits, 64 voies ou plus pour le Bassin d'Essai des Carènes datent du début des années 90. Il y a peu de chances que je me laisser impressionner par quelques courbes et commentaires sur le Web.

Je ne prétends pas que le 24 bits est inutile à l'enregistrement, il permet de garder de la marge "en haut" mais malheureusement les bits de poids faible, sont souvent noyés dans le bruit surtout avec des niveaux max autour du volt.

Au studio travailler avec 24 bits peut être intéressant. Mais à la restitution on a souvent moins de 16 bits utiles, 96 kHz ou 192 kHz sont intéressants pour simplifier le filtre lisseur.... De toute manière les calculs se font en 32 bits à minima, 24 bits n'est pas un format informatique. De plus en plus de calculs se font en virgule flottante.

C'est un résumé de ce que j'ai dit. Après si tu veux aller pêcher sur le Web le contraire, il y a tout et le contraire de tout, sur tous les sujets... c'est assez facile.

Sur ce sujet (ce n'est pas toujours le cas), je suis assez d'accord avec PFB, qui a pratiqué lui aussi....

A plus

Dernière édition par AJMARS le 15 Mar 2018 à 13:22, édité 3 fois.

[volpone]

L'importateur Esoteric/Lumin m'a dit qu'il y avait très peu de titres en DSD natif, ils sont d'ailleurs surtout en classique, et que beaucoup avec le label DSD sont transcodés sans qu'il soit possible de connaître vraiment l'origine du fichier ! Par contre avec le LSO lui enregistre tout en SACD depuis quelques années, on est assuré que ses fichiers sont de vrais DSD.
https://lso.co.uk/

Merci pour le lien LSO. Je suis d'accord sur la relative rareté de la production "DSD natif". Voir aussi cet article avec un schéma synthétique: http://blog.nativedsd.com/dsd-the-new-addiction/

Il n'en demeure pas moins que même à partir d'enregistrements PCM je constate, sur mon installation, qu'il y a un bénéfice significatif à convertir en DSD avec HQPlayer. Il y a une différence d'esthétique sonore notable et je pense qu'en déportant le filtrage et la modulation en amont du DAC on peut facilement approcher les performances d'un très bon DAC pour le prix d'un "bon" (mais en rajoutant de la complexité dans l'installation). Pour mémoire le DAC DSD de référence de Signalyst est souvent chiffré a moins de 500 euros, hors huile de coude: https://www.signalyst.com/hardware.html

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 09 Avr 2018 à 19:13, édité 1 fois.

[Dominique-Tanguy]

A mon niveau, je trouve les démonstrations de PFB and André beaucoup plus convaincantes que toutes les autres...

Les chiffres sont tétus, je ne vois pas comment quelqu'un ici pourrait, après ces démonstrations, justifier l'intérêt d'écouter du 24 bits chez soi...

Dominique

Dernière édition par Dominique-Tanguy le 15 Mar 2018 à 19:25, édité 2 fois.

[corintin]

Il n'en demeure pas moins que même à partir d'enregistrements PCM je constate, sur mon installation, qu'il y a un bénéfice significatif à convertir en DSD avec HQPlayer. Il y a une différence d'esthétique sonore notable et je pense qu'en déportant le filtrage et la modulation en amont du DAC on peut facilement approcher les performances d'un très bon DAC pour le prix d'un "bon"

l'explication serait donc que ton dac performe mieux en DSD qu'en PCM de par son architecture ??

-12:49 --

Les chiffres sont tétus, je ne vois pas commun quelqu'un ici pourrait, après ces démonstrations, justifier l'intérêt d'écouter du 24 bits chez soi...

avec des écoutes comparatives ?  

[volpone]

l'explication serait donc que ton dac performe mieux en DSD qu'en PCM de par son architecture ??

Je dirais plutôt que la conversion 1 bit est plus "simple", plus directe, donc moins d'artefacts (vs conversion PCM multibit) ...

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 09 Avr 2018 à 19:14, édité 1 fois.

[AJMARS]

Ecouter du PCM 24 bits n'est pas non plus un problème, il ne limite pas la qualité, et il est généralement proposé dans les mêmes contrats.... donc, pourquoi pas.

Je ne me prive pas de le faire quand je suis sur Quobuz

Mais il n'a rien de "magique" en augmentation de qualité.

Mon propos n'était pas d'orienter des choix commerciaux, mais juste à caractère informatif et relativisant.
A une époque ou les totems technologiques sont de plus en plus envahissants, relativiser est important.

A plus
Andr&

-- 15 Mar 2018, 14:06 --

avec des écoutes comparatives ?  :cool:

Celle là est excellente....        

Comme si des écoutes comparatives avaient déjà fait changer d'avis quelqu'un sur un sujet audiophile
Généralement tout le monde repart avec ses idées......   

ça fait longtemps que je sais que l'audiophilie est un sport individuel.

A plus
André

-- 15 Mar 2018, 14:09 --

l'explication serait donc que ton dac performe mieux en DSD qu'en PCM de par son architecture ??

C'est possible, il ne faut pas oublier qu'en DSD, seul le filtre intégrateur du DAC est utilisé, pas le modulateur delta-sigma, qui peut être moins bon que le DSD natif.

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 15 Mar 2018 à 15:38, édité 1 fois.

[AJMARS]

Et hop, un petit procès en propagande malavisée

A ajouter à la panoplie de tes façons de disqualifier tes interlocuteurs dès qu'ils ne vont pas dans ton sens
Comme ces avis et mesures ci-dessus, réalisées par des pros du son

C'est assez facile  


L'expérience que tu as, les travaux que tu as réalisés, sont estimables

Pour autant tu n'es pas seul à avoir travaillé

D'autres que toi ont travaillé, travaillent, et vont travailler, le cas échéant à l'encontre de tes idées
Tu ne pourras sans doute pas les en empêcher

Je ne suis pas le seul à travailler, je ne serai pas le seul à le faire et je ne souhaite rien empêcher, bien au contraire.

Mais pêcher des trucs sur le Web ce n'est pas travailler

....

A plus

[Dominique-Tanguy]

l'explication serait donc que ton dac performe mieux en DSD qu'en PCM de par son architecture ??

Je pense qu'il y a la une piste intėressante à creuser...

Dominique

[shal]

Juste un petit mot.
Je vois quelques confusions qui pourrait être éviter.

Pour traiter correctement un fichier 16-44.1khz , le DAC doit être capable de haute fréquence 192,384 voir 708khz .
Donc on peut à la fois dire "le 16-44.1khz" est suffisant et dire "un DAC doit être capable de traiter du 708khz" rien d’incompatible.

De même dans les studio, si on enregistre en 24bit c'est aussi pour pouvoir moduler les niveaux en mixant des pistes. Sinon vous perdez des bits d'information .
Donc on peut à la fois dire "le 16-44.1khz est suffisant" et "les studio doivent travailler en 24 ou 32bit -96khz", rien d'incompatible.


Maintenant mon avis:
Le fichier final en 16-44.1khz devrait suffire même au plus exigeant d'entre nous.
Ça veut pas dire que les autre format de traitement sont inutiles, mais pas pour le stockage.....

Olivier

[volpone]

Je pense qu'il y a la une piste intėressante à creuser...

Pour en revenir à la question initiale sujet de ce fil.
J'avoue que je m'interroge sur le fonctionnement interne des DAC delta-sigma multibit qui gèrent le DSD et le PCM avec la même puce (genre ESS ou AKM récents qui mettent en avant cette capacité).  

Ont-ils les même performances de conversion DSD que les DAC ayant un chemin du signal complètement distinct en PCM et DSD avec pour le DSD une puce de conversion 1bit discrète et dédiée n'utilisant pas de modulateur delta-sigma ?

Dernière édition par volpone le 18 Mar 2018 à 10:11, édité 1 fois.

[corintin]

Pour en revenir à la question initiale sujet de ce fil.
J'avoue que je m'interroge sur le fonctionnement interne des DAC delta-sigma multibit équipés de puces qui gèrent le DSD (genre ESS ou AKM récents qui mettent en avant cette capacité).  

Ont-ils les même performances de conversion DSD que les DAC ayant un chemin du signal complètement distinct en PCM et DSD avec pour le DSD une puce de conversion 1bit discrète et dédiée n'utilisant pas de modulateur delta-sigma ?

exactement ce que certains ont comparé (à l'oreille..) pour conclure que PCM et DSD sont équivalents quand traités avec le matériel correctement adapté... reste pour l'utilisateur de présenter au dac ses fichiers transcodés dans le format qui convient le mieux à ce dac, c'est simple !

[PFB]

Pour en revenir à la question initiale sujet de ce fil.

Le DSD pause quand même de gros soucis. La modulation de densité ne code pas le silence ou un offset ni la magnitude (l'intensité). Ces  informations sont perdues.

C'est à dire que l'idéale suite binaire échantillonnée à 2,8Mhz (ou plus) n'est pas suffisante pour une conversion. Et même si on admet que tout codage part d'une référence, le simple fait d'interrompre le flux ou de démarrer la conversion après une pause pose le problème du volume sonore.

PFB

[volpone]

Le DSD pause quand même de gros soucis. La modulation de densité ne code pas le silence ou un offset ni la magnitude (l'intensité). Ces  informations sont perdues. C'est à dire que l'idéale suite binaire échantillonnée à 2,8Mhz (ou plus) n'est pas suffisante pour une conversion. Et même si on admet que tout codage part d'une référence, le simple fait d'interrompre le flux ou de démarrer la conversion après une pause pose le problème du volume sonore.

Intéressant ! As-tu de la littérature technique précisant les "gros soucis" et leurs conséquences ?

Au quotidien je ne constate pas de problèmes particuliers avec le DSD. Le signal est -6db au dessous du PCM en sortie mais ce n'est pas vraiment gênant. En revanche au niveau du transport (en USB typiquement) le firmware de certains receivers USB pour le DSD natif X4 et X8 (vs DoP) pose parfois des problèmes avec ALSA (Linux) sur certains DAC notamment pour des questions de muting ce qui entraine des risques de "pop" sur les commutations. Cela fonctionne bien avec les drivers ASIO (WIN). C'est peut être lié aux "soucis" que tu pointes ?
 
En ce qui concerne le DSD qui serait comparativement "kif kif" à l'écoute à du PCM quand on utilise un "matériel correctement adapté" (dixit @corintin) je veux bien le croire mais ne suis pas sur de bien comprendre ce que cela veut dire et ce que l'on compare.