Ravel, debussy ... mehldau

[Jim75]

"Dis moi où je t'ai mal lu? Quand on dit des conneries et qu'on assume pas, on évite en général de faire une pirouette fallacieuse pour se dédouaner"

Je le savais   ou le craignais  

Mon souhait n'était pas (à priori) de lancer un sujet polémique, maintenant on est sur le vert  
Aller, revenons à Ravel, Debussy et Satie ... pour Poulenc, j'attends encore un peu, par précaution     

JM

[habermas]

De rien !
Et un peu d'humour ne fait jamais de mal : tu m'as l'air de prendre cela très au sérieux, mon message était juste une petite pique sur Debussy après avoir répondu à l'initiateur de la filière.
Je sais, c'est grave
JB

Je t'ai cité la phrase que tu as écrit in texto . Il est une chose de ne pas aimer plus que ça certains compositeurs. Mais quand tu commences à sortir ton analyse sur une pseudo-supériorité des Verdi et Rossini face à Berlioz qui serait lui-même supérieur à Debussy à cet égard, je vois rouge.

Comme réponse à ton "analyse", il suffit d'écouter ça:



Ou encore ça puisqu'on parlait de l'influence du Jazz en musique classique et vice-versa.



On pense que Debussy a assisté en Angleterre à un Minstrel Show, Lors de ces spectacles, on y pastichait les afro-américains avec un accompagnement musical (parfois de manière très dévalorisante). On y jouait du Ragtime, du blues et quelques formes embryonnaires du Jazz. Les spécialistes pensent que ce sont ces éléments qui l'ont inspiré à écrire ce morceau du premier livre de Préludes.

Je ne critique en aucune manière ton droit de ne pas apprécier Debussy, uniquement l'analyse qui en suit. Balancer une énormité, c'est aussi s'exposer à des contradicteurs. Et dire "c'est mon opinion" ne change rien au fait. De même que quand je te cite au mot ta phrase qui parle des bel-cantistes, tu fais une pirouette en citant un passage plus haut avec Mozart dans le lot en sous-entendant que j'ai mis Mozart dans le lot des bel-cantistes.

Mais bon je vais en rester là, apparemment il faut faire de l'humour et raconter des énormités pour rester dans l'esprit de ce fil.

[PHIL007]

Dixit Ahmad Jamal "The most supreme melodist of the 20th are Ravel and Erroll Garner".

Pour Ravel et Debussy, il existait un coffret de 8 CDs pour leurs oeuvres orchestrales, dirigées par Jean Martinon chez EMI, réédité par Erato :
https://www.amazon.fr/Debussy-Ravel-Oeu ... 008DK3Q96/
8 CD, 24 euros

Excellentes interprétations à mon goût, et une superbe qualité d'enregistrement.

Et puis ce qu'il y a de bien, c'est que dans le Concerto en Sol de Ravel, tu entends beaucoup du Concerto en Fa de Gershwin, Ravel s'en étant, à l'insu de son plein gré, inspiré.

Il y a aussi pour Ravel une édition que j'aime bien, celle de Boulez chez SONY (je suis moins laudatifs pour ses enregistrements chez Deutsche Grammophon).

Je m'abstiendrai de tout commentaire sur Mehldau, et encore plus sur ses facultés comme compositeur.

Bonne découverte  

[olivier-49]

La musique de Debussy me fait l'impression d'être invertébrée. Y a pas de squelette, ça tient pas, ça s'effondre sur soi. Mais bon, je ne serai pas aussi violent que JB, dont on connait les aigreurs d'estomac, et je dois avouer qu'il m'est arrivé de frémir (en surface) en écoutant La Mer, ou de tendre l'oreille à quelques commentaires passionnels de Cassard sur France Mu, au sujet de quelques pièces de piano ma foi assez musicales du Claude à nous qu'on a. Finalement, n'est-ce pas un peu comme l’impressionnisme en peinture (que j'adore par ailleurs) ? Ça parait dilué mais quand on prend un peu de recul (pas trop pour garder la saveur de la touche de pinceau - ou de piano ?), on plonge dans le merveilleux.
En revanche, Mehldau, m'emmerde. Et pourtant je trouve le gars adorable (cf ses entrevues avec Alex Dutilh sur France Mu), vraiment simple, sensible, authentique et digne d'intérêt. Je cherche la structure, je cherche le swing, le trait de génie mélodique, mais non, ça veut pas. C'est pas mal, hein, mais je n'ai pas encore compris pourquoi on criait au génie. Je désespère pas. Son disque "After Bach" m'intéresse.
A l'inverse, Jarrett est imbuvable comme type, mais wow, il se passe quelque chose !

Pour Ravel, je recommande évidemment à notre ami, l'incontournable Concerto en Sol, dont le deuxième mouvement est à se liquéfier sur place. J'écoute par Samson François.
Mais j'ai aussi moi-même beaucoup à découvrir.

[alexandret]

Bonjour Jean,

Le Pelléas à Bastille m'avait également ennuyé ferme il y a deux ans, surtout pour la mise en scène.

Mais ta saillie sur Debussy me fait penser à une vielle joute sur Delphi il y a bien 15 ans maintenant, où l'inénarrable Grégoire M (le régulateur en chef de l'économie) voulait absolument convaincre de la supériorité de Mahler sur Sibelius (et Bruckner). On lui était tous tombé dessus, et toi le premier !

[PHIL007]

La musique de Debussy me fait l'impression d'être invertébrée. Y a pas de squelette, ça tient pas, ça s'effondre sur soi. Mais bon, je ne serai pas aussi violent que JB, dont on connait les aigreurs d'estomac, et je dois avouer qu'il m'est arrivé de frémir (en surface) en écoutant La Mer, ou de tendre l'oreille à quelques commentaires passionnels de Cassard sur France Mu, au sujet de quelques pièces de piano ma foi assez musicales du Claude à nous qu'on a. Finalement, n'est-ce pas un peu comme l’impressionnisme en peinture (que j'adore par ailleurs) ? Ça parait dilué mais quand on prend un peu de recul (pas trop pour garder la saveur de la touche de pinceau - ou de piano ?), on plonge dans le merveilleux.
En revanche, Mehldau, m'emmerde. Et pourtant je trouve le gars adorable (cf ses entrevues avec Alex Dutilh sur France Mu), vraiment simple, sensible, authentique et digne d'intérêt. Je cherche la structure, je cherche le swing, le trait de génie mélodique, mais non, ça veut pas. C'est pas mal, hein, mais je n'ai pas encore compris pourquoi on criait au génie. Je désespère pas. Son disque "After Bach" m'intéresse.
A l'inverse, Jarrett est imbuvable comme type, mais wow, il se passe quelque chose !

Pour Ravel, je recommande évidemment à notre ami, l'incontournable Concerto en Sol, dont le deuxième mouvement est à se liquéfier sur place. J'écoute par Samson François.
Mais j'ai aussi moi-même beaucoup à découvrir.

Il ne se passe, et c'est normal, toujours quelque chose chez Jarrett (que je préfère en trio et là il y a toujours des coups de cymbales   ). Mais si un Jarrett te plaît moins (comme "After the Fall" en ce qui me concerne), va jeter une oreille do côté d'Adam Makowicz période Novus ou Concord. Ce sera soit   soit    mais à coup sûr  

[Jim75]

En revanche, Mehldau, m'emmerde. Et pourtant je trouve le gars adorable (cf ses entrevues avec Alex Dutilh sur France Mu), vraiment simple, sensible, authentique et digne d'intérêt. Je cherche la structure, je cherche le swing, le trait de génie mélodique, mais non, ça veut pas. C'est pas mal, hein, mais je n'ai pas encore compris pourquoi on criait au génie. Je désespère pas.

Je ne dirais pas que Mehldau m'emmerde mais je n'ai jamais compris l'engouement qu'il suscite. On lui prête à mon avis beaucoup plus qu'il ne possède mais il reste tout de même un très bon pianiste.

D'autres moins connus et moins médiatisés méritent grandement le détour. En voici deux qui pour moi firent révélation :

- Tord Gustaven et son trio magique
- Marcin Wasilewski et son trio non moins magique

Signature différente bien que portée par le même soucis d'ouverture. Pour les avoir entendus en concert et à l'inverse de Mehldau, il y a vraiment quelque chose qui passe avec le public.
Je me souviens de la première fois où j'ai vu Mehldau en concert au Sunset il y a ......  Le présentateur nous informât avant le concert qu'il n'était pas nécessaire de faire le moindre rappel car ce bon vieux Brad ne revient jamais. Cela dit, je ne suis pas sûr, au terme de sa prestation, que d’aucuns aient eu la moindre envie de le faire revenir  

Jim

[PHIL007]

Le Jazz devenu musique contemporaine occidentale après être passé à la blanchisseuse : plus de swing, plus de blues mais on garde le vocable jazz parce qu'il faut bien vivre  

[dpb90]

pareil pour moi j'ai essayé plein d'albums, je ne disconviens pas de son niveau, mais je ne ressent jamais d'émotion ni d'emballement
(sauf une fois je ne sais plus sur quel album une reprise de Neil Young)
Par contre pour reprendre le fil vs le classique j'aime bien les 2 opus d'Edouard Ferlet

Edouard Ferlet ‎– Think Bach

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Edouard Ferlet ‎– Think Bach Op.2

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[akbal]

Hello,

je ne connaissais pas edouard ferlet et ce que j'entends me plait beaucoup. ! Merci ;-)

[simon33]

Les Think Bach de Ferlet sont excellents , encore que le second soit enregistré un peu trop près du piano créant par instants des passages quasi saturés .

Jetez également une oreille sur les disques de Pierre De Bethmann , pas exclusivement "classiques" mais on y croise du Fauré , Ravel , Haendel .....

[jeanpascalg]

Pelleas, franchement, je trouve que c'est extrêmement surfait. Il n'y a rien d'inattendu, rien ne te surprend, c'est scolaire en diable, j'en passe. Et Debussy est incapable d'écrire un air de chant qui ait un peu de tenue
Mais sur ce dernier point, je reconnais que je suis un peu rude.
Je m'explique : Verdi, Mozart, Rossini, Bellini te sortent des airs de chant sublimes comme s'il en pleuvait. Même Haendel y arrive, pour ne pas parler de Monteverdi, Purcell ou Vivaldi. JSB hors catégorie, comme d'hab', évidemment.

Debussy est allé à bayreuth et il a dit qu'il avait détesté mais Pelleas est une réponse à wagner  en fait du post wagner.
Il faut voir ça comme un spectacle total musique image et texte comme si tu allais au cinéma. Les textes ne sont pas idiots comme dans l'opéra romantique.

Après j'ai vu que  la distribution de la bastille avait une mélisande russe c'est pas possible. La diction du français dans ce genre de musique doit être parfaite.
Von Otter l'avait chanté en version concert au TCE il y a quelques années avec laurent naouri:

Après les mises en scène de bob wilson sont esthétiques mais ne vont pas t'aider à rentrer dans l'histoire.

J'ai découvert  l'oeuvre avec ce disque mythique et  là tu as le vrai pelleas et pas un sous wagner ou l'orchestre couvre les voix.

https://www.amazon.fr/Debussy-Desormi%C ... desormiere

Ecoutes les extraits et dis moi si tu n'es pas convaincu ?

[pat55]

Et tiens, la semaine dernière, j'ai assisté à une mise en scène fabuleuse de Terry Gilliam (il est vraiment dingue !) sur Benvenuto Cellini. Un régale de pestacle, un orchestre excellent, bref, beaucoup de bonheur.
Berlioz sait à peu près écrire de la musique, même si ce n'est pas ce que je préfère. Et il y avait de beaux moments en chant. Notamment à cause d'une sacrée soprano, une certaine Pretty Yende :
[ Image ]

Mais bon, pour le talent mélodique, on est quand même à des années lumières de Verdi ou Rossini. Et Debussy est à des années lumières de Berlioz, AMHA à moi que j'ai.
Je sais, j'exagère  :mrgreen:
JB

Vu hier soir
Humour, démesure, vraiment formidable, il y avait tout l'esprit des Monty Python à la puissance 10. il me semble qu'un telle débauche dans la mise en scène d'un opéra n'est bienvenue que parce que la musique est un peu ...faiblarde et le livret à prendre au 3ème degré. Comme tu le dis, Berlioz n'est pas Verdi ou Puccini.
Terry Gilliam transforme toute cette mièvrerie en spectacle époustouflant.
cordialement
pat55

[Histrion]

RAVEL, les contes de ma mère l'Oye dans les versions à 4 mains j'en ai quelques unes.
Les oeuvres orchestrales par CLUYTENS avec la société des Concerts du conservatoire de 1963 font références aussi. Ca doit bien exister en CD. Pour le vinyle il y a les pressages 1963 anglais columbia SAX et en France du Columbia en mono, c'est très beau et le son superbe, très fluide, scintillant...

[Alleuze]

Vais-je devoir prendre mes nouvelles responsabilités au sérieux et envoyer tous les contempteurs de Debussy au piquet !?

Que ce soit bien clair : Pelléas et Mélisande, c'est la subtilité faite musique, la retenue sonore la plus absolue, la construction la plus fine que je connaisse, la suggestion, le non-dit, les symboles, la magie. Bref c'est tout l'inverse d'un truc tonitruant et grossier.

C'est la singularité d'une musique qui ne sacrifie ni aux canons vocaux de l'opéra italien - la voix n'y est pas "vocalique" mais soumise à la prosodie - ni aux mythes de l'opéra allemand. En bref, ce chef-d'oeuvre souffre toujours de cet ostracisme qui faisait dire à Cocteau dans Le Coq et l'Arlequin : " Pelléas, c'est de la musique à écouter la figure dans les mains."

L'œuvre est détestée depuis sa création, "Pédéraste et Médisante" étant la blague la plus ancienne (1902) et pas la meilleure.

Bon, si vous écoutez la version Désormière, vous allez effectivement trouver cela daté mais c'est probablement assez proche de ce que devait donner la création de l'œuvre, sinon, je vous laisse le choix entre Karajan, Berlin et Abbado, Vienne. Et s'il vous faut du moderne, prenez le Minkowski de 2002 (pour le centième anniversaire de la création) avec Magdalena Kozena si vous le trouvez en bootleg ou la version Boulez en DVD :



Non mais...

[bt761]

Debussy est allé à bayreuth et il a dit qu'il avait détesté mais Pelleas est une réponse à wagner  en fait du post wagner.
Il faut voir ça comme un spectacle total musique image et texte comme si tu allais au cinéma. Les textes ne sont pas idiots comme dans l'opéra romantique.


Ecoute(s) les extraits et dis moi si tu n'es pas convaincu ?

heu les textes ne sont pas idiots?????

perso je n'ai jamais pu rentrer dans l'opéra de Debussy à cause de la mièvrerie et du côté surranné des textes

Autant je comprends le symbolisme ..autant les vers de Maeterlinck m'ont toujours royalement ennuyés

c'est d'une platitude!!!

Jean Pascal , les opéras romantiques ce sont bien  avant Debussy , tu as eu quelques décennies entre eux et Debussy

Lorsque l'on compare faut remettre une chronologie ou les remettre dans leur époque
Pelleas c'est l'époque de Tosca Puccini  de Elektra Salomé Strauss ( chefs d'oeuvre )
Ariane et Barbe Bleue de Paul Dukas livret de Maeterlinck z'aussi
10 ans après on a  le chateau de Barbe Bleue Bartok Le chevalier à la rose de Strauss

ouf que du lourd.. Alors Pelleas est un météore une exception .. mais je l'ai encore écouté le week end dernier à l'occasion des célébrations Debussy mais... nada...

A+
Bernard

Dernière édition par bt761 le 16 Avr 2018 à 19:30, édité 1 fois.

[CC44]

Moi, j'aime beaucoup les Debussy que je connais, mais Brad Met-de-l'-eau, bof .

Et le cas Ravel? Un avis?

-- 16 Avr 2018, 19:39 --

Le Jazz devenu musique contemporaine occidentale après être passé à la blanchisseuse : plus de swing, plus de blues mais on garde le vocable jazz parce qu'il faut bien vivre  :sad:

On parle de rock depuis bientôt quatre-vingts ans, et pourtant la banane a sacrément muri...

[PP_65]

Met De L'Eau dans Ravel ? Aucun avis , si je devais compléter mon coffret double CD Ravel par S. François , je demanderais conseil ici .

[PHIL007]

Vais-je devoir prendre mes nouvelles responsabilités au sérieux et envoyer tous les contempteurs de Debussy au piquet !?

Que ce soit bien clair : Pelléas et Mélisande, c'est la subtilité faite musique, la retenue sonore la plus absolue, la construction la plus fine que je connaisse, la suggestion, le non-dit, les symboles, la magie. Bref c'est tout l'inverse d'un truc tonitruant et grossier.

C'est la singularité d'une musique qui ne sacrifie ni aux canons vocaux de l'opéra italien - la voix n'y est pas "vocalique" mais soumise à la prosodie - ni aux mythes de l'opéra allemand. En bref, ce chef-d'oeuvre souffre toujours de cet ostracisme qui faisait dire à Cocteau dans Le Coq et l'Arlequin : " Pelléas, c'est de la musique à écouter la figure dans les mains."

L'œuvre est détestée depuis sa création, "Pédéraste et Médisante" étant la blague la plus ancienne (1902) et pas la meilleure.

Bon, si vous écoutez la version Désormière, vous allez effectivement trouver cela daté mais c'est probablement assez proche de ce que devait donner la création de l'œuvre, sinon, je vous laisse le choix entre Karajan, Berlin et Abbado, Vienne. Et s'il vous faut du moderne, prenez le Minkowski de 2002 (pour le centième anniversaire de la création) avec Magdalena Kozena si vous le trouvez en bootleg ou la version Boulez en DVD :

[ Image ]

Non mais...

Comme écrivait San Antonio en faisant parler Béru :
"Pédéraste et médisance"
Oui, j'ai honte  

[Histrion]

L'intégrale RAVEL au piano par Samson Francois ce doit être ce beau coffret. 30 octobre 1967 pour Pathé Marconi

ravel.jpg

Plus que recommandable également
mother goose suite, la version ANSERMET magnifique. Quand la musique semble couler de source
disque anglais 1958.

ansermet.jpg

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