Compliance et autres masses effectives

[Sébastien]

Et puis de toutes les manières... nous avons mesuré la compliance dynamique à 10Hz des Denon DL-103 ... à 12.10^-5cm.dyne... (+/- 1 Hz) pour une température de 22°C, montée sur un bras Schröder CB-L et platine Technics SP-10 mkII sur plinthe Schick dédiée à suspension par pieds magnétiques.

Intéressant. Cela nous informe davantage sur la section fréquentielle où l'emballement de la cartouche pourrait nous inquiéter. Par contre, j'en comprends que la masse effective du bras importe aussi, sinon plus peut-être, sur l'ensemble du spectre fréquentiel pour une utilisation optimale de la cartouche.

J'ai reçu une très longue réponse de M. Schick. J'y reviendrai quand j'aurai plus de temps.

François, dans tes messages privés d'il y a quelques jours, une demande concernant la DL-103PRO. À suivre, merci.

Sébastien

[Sébastien]

...s'agirait-il de la version 12" pour cartouche à compliance moyenne? Je pense que je vais poser la question à Thomas Schick lui-même pour savoir tout les détails des différentes moutures en 12"....

Sébastien

Thomas Schick m'a répondu. Il reste nuancé concernant ses bras et leurs masses effectives. Voici un extrait de ce qu'il m'a répondu:


" Effective mass

The eff. mass of a tonearm without a fixed headshell and cartridge is a bit tricky to calculate. Better to go with the compliance of the cartridge. The tonearm is suitable for any cartridge from about 6 Gramm and a compliance value of below 20 µm/mN (22 for the 9 inch version). That includes most cartridges on the market, excluded are only lightweight and very soft MM systems.
With these you get a favourable tonearm resonance in the area of 8-11Hz.

Then again the values does not say anything, you can use cartridges from Audio Technica with a compliance of 34.These should be way too soft, but work perfectly well. A resonance frequency can be determined if playing a record in the very arm, if measured like this a value can be calculated that is true for that very combination alone.

Below is the formula for calculating eff. mass.

With my arm it is not a fixed number, since you can put on different headshells and different cartridges that change this value.

Meff = (MxD²)/R²

Meff=effective  Mass
M=Mass of headshell+cartridge+tonearm tube (11Gr.)
D= distance tonearm bearing to center of gravity of headshell assembly
The centre of gravity is about in the middle of the generator assembly, a slightly different value here does not change the result substantially.
You can use 31,25cm
R=r distance needle to tonearm turning point= eff length. 31,75 for 12 inch 24,58 for the nine inch.

Graphite headshell is 15,7 Gramm

However, if you play through several combinations the result does not vary dramatically. Also, results vary from reality, since the dynamic compliance is not covered in that simple equation. As a much easier approach and rule of thumb you can simply substract 1 Gramm form the mass of headshell + cartridge + tonearm tube ( 11Gr.). This number is precise enough for calculating the resonance frequency.

You can use a very wide range range of cartridges. The compliance value should be  below 22 µm/mN. The weight should be 5-6 Gramm or more. That excludes only very lightweight MM systems with very soft cantilever suspension. On the heavy side the limit is about 40 Gramm with a compliance of 5. Orotfon SPU are typically around 30 Gramm with a compliance of 8. Vintage Mono system with no vertical compliance at all can also be used. (50 Gramms, compliance 4 is also possible, but I am not aware of anything that heavy...)."


Quand je lis cela, je reste dubitatif. M. Schick aurait-il construit l'un des bras de lecture les plus polyvalent sur le marché? Le discours de vente me semble orienté en ce sens.

Sébastien

[habermas]

Hello Sébastien,

Si c'est uniquement un problème de compliance et que tu es absolument décidé à utiliserune DL103, tu pourrais essayer de voir avec François/Calamean pour ses DL-103 retippées. Peut-être que les cantilevers boron/ruby/etc. ont d'autres caractéristiques de compliance que l'alu de la 103 "stock" qui seront bien adaptées à la SME 312.

Et peut-être même qu'au delà d'une question purement technique de compliance, ces cellules qui ont eu bonne presse lors es essais chez les forumeurs vont apporter autre chose en plus en matière de musicalité...  

Amitiés,

Joon

[AJMARS]

Bonsoir Sebastien,

En gros, si je comprends bien, sur ton 312, tu as une masse effective totale, cellule montée, d'environ 18g, la 103 a une compliance 12 cu dans la bande des 10 Hz, ce qui semble normal vu que sa compliance est de 5 cu à 100 Hz, au final ça te fait une fréquence de résonance d'environ 11 Hz... ou serait le problème.

La plupart des "problèmes" avec la DL103 viennent de la mauvaise interprétation de la compliance de 5 cu mesurée à 100 Hz, ce qui donne environ deux fois plus autour de 10 Hz, Cala a même mesuré 12 cu ......

A plus
André

[Sébastien]

Hello Sébastien,

Si c'est uniquement un problème de compliance et que tu es absolument décidé à utiliserune DL103, tu pourrais essayer de voir avec François/Calamean pour ses DL-103 retippées. Peut-être que les cantilevers boron/ruby/etc. ont d'autres caractéristiques de compliance que l'alu de la 103 "stock" qui seront bien adaptées à la SME 312...

Amitiés,

Joon

Bonsoir Joon,

En fait, comme je le disais en début de discussion, j'ai déjà utilisé une DL-103R avec mon SME 312S et ça fonctionnait bien. Je n'ai jamais eu de problème de fréquence de résonance ayant pu venir parasiter l'écoute. Pour le reste, je m'intéresse à ce que Calamean/Ana offrirait pour la suite de vie d'une Denon DL-103PRO. Je viens de commander cette cellule au Japon et c'est celle-ci qui servira à mes essais prochains.

Bonsoir Sebastien,

En gros, si je comprends bien, sur ton 312, tu as une masse effective totale, cellule montée, d'environ 18g, la 103 a une compliance 12 cu dans la bande des 10 Hz, ce qui semble normal vu que sa compliance est de 5 cu à 100 Hz, au final ça te fait une fréquence de résonance d'environ 11 Hz... ou serait le problème.

La plupart des "problèmes" avec la DL103 viennent de la mauvaise interprétation de la compliance de 5 cu mesurée à 100 Hz, ce qui donne environ deux fois plus autour de 10 Hz, Cala a même mesuré 12 cu ......

A plus
André

Bonsoir André,

Au final, n'y a-t-il pas une norme fréquentielle pour mesurer la compliance? C'est quand même étonnant ces diverses références, ou peut-être seulement celle de Denon. Je ne connais pas assez les autres compagnies pour me prononcer. En tous cas, Ortofon mesure à 10 Hz.  

Quant au bras, légère précision, c'est un 312S. Cela dit, avec la 103PRO, j'arrive à environ 23g, pour une Fr de 10,5Hz. Donc, selon ce calcul, oui, cela semble fort bien sur l'aspect résonance de l'ensemble si un objet tombe ou il y a pas dérangeants près de la platine. Maintenant, pourquoi la 103 fonctionne mieux avec un bras plus lourd qu'un SME 312S? Ça doit bien transcender ces "simples" fréquences de résonance avec lesquelles je n'ai jamais eu de problème.

D'ailleurs, c'est quand même intéressant parce qu'on lit de tout sur la compatibilité des bras avec la 103. Pour ne citer que quelques exemple: 1) elle fonctionne très bien avec un bras Rega RB300; 2) le SME 3012 lui va à merveille; 3) super avec un Schick type de bras, 4) transcendante avec un Ikeda IT-407 ou un FR66S, etc...

Enfin, j'aurai à la maison un Ikeda IT-407 et un SME 312S. Je pourrai comparer in situ.

À+

Sébastien

[AJMARS]

Que veux tu, à cu = 12, on est plus à cu = 5
Beaucoup de conneries ont été dites....



A plus
Andre

[habermas]

D'ailleurs, c'est quand même intéressant parce qu'on lit de tout sur la compatibilité des bras avec la 103. Pour ne citer que quelques exemple: 1) elle fonctionne très bien avec un bras Rega RB300; 2) le SME 3012 lui va à merveille; 3) super avec un Schick type de bras, 4) transcendante avec un Ikeda IT-407 ou un FR66S, etc...

Pour avoir tourné avec elle sur la RB303, je dois dire que suis en désaccord. Vu que je ne l'ai jamais entendue sur un autre bras que la Rega RB303, je ne peux pas me prononcer si c'est la cellule seule ou le mariage qui était fautif. Mais une chose est sûre, ensemble ça ne fait pas de musique   Même s'il y a 3 ans la cellule ne valait que 180€ (la vinylomania est passée par là), ça m'avait bien dégoûté cette histoire  

[Sébastien]

Que veux tu, à cu = 12, on est plus à cu = 5
Beaucoup de conneries ont été dites....



A plus
Andre

Effectivement André. C'est une partie de l'histoire, car on joue rarement dans les 6-14 Hz disons. Quoique il faudrait que je revois où se situe en Hz un disque qui gondole. Il me semble avoir vu passer ça dans mes lectures cette semaine.

Maintenant, pour le reste du spectre, celui qui nous intéresse particulièrement, je repose la question, pas nécessairement pour toi, mais pour l'envoyer "dans l'univers".  Pourquoi la 103 fonctionne mieux avec un bras plus lourd? Car entre toi et moi, et d'autres aussi, j'en comprends que nous pourrions la classer dorénavant dans la catégorie des cartouches à compliance moyenne. Ce qui n'a pratiquement jamais été dit au sujet de la 103.

À+

Sébastien

[francis13800]

A l’epoque on montait bien des dl103 sur des bras Magnepan unitrack qui avaient une ME d’environ 10gr jusqu’a ce que la 103D arrive sur le marché qui elle a une compliance aux alentours de 10/12 bien mieux adaptée au bras Magnepan...la différence était énorme et on mettait ça sur le compte de la qualité de la 103D ( certainement vrai) mais pas que....

[mkl]

Au final, n'y a-t-il pas une norme fréquentielle pour mesurer la compliance? C'est quand même étonnant ces diverses références, ou peut-être seulement celle de Denon. Je ne connais pas assez les autres compagnies pour me prononcer. En tous cas, Ortofon mesure à 10 Hz.

Non, il n'y a pas de normes, du coup c'est le bazar. La mesure a 10Hz semble la plus logique, mais certaines marques donnent la compliance à 100Hz et d'autres en statique. Du coup, c'est compliqué de s'y retrouver.

[prisme]

A l’epoque on montait bien des dl103 sur des bras Magnepan unitrack qui avaient une ME d’environ 10gr jusqu’a ce que la 103D arrive sur le marché qui elle a une compliance aux alentours de 10/12 bien mieux adaptée au bras Magnepan...la différence était énorme et on mettait ça sur le compte de la qualité de la 103D ( certainement vrai) mais pas que....

Une 103 sur un unitrack, ça doit être assez proche du radio réveil.
Il est cependant indispensable d 'avoir une 103.
Le bonne usage de la 103 selon moi, quand , lors d'une écoute avec une autre cellule vous trouvez le résultat assez mauvais, on monte à la place une 103 , si c'est mieux avec la 103 , ça veux dire que l'autre cellule est complètement rincée.
ça marche a tous les coups

[AJMARS]

Entre ceux qui mesurent la compliance statique et ceux qui la mesurent à 100 Hz, on a un effet d'expension de la dynamique      

En fait une fois tout recalé, à environ 10 Hz, les compliances, hors cellules extrêmes évoluent presque toutes autour de 10 à 15 cu.... allez, jusqu'à 20 cu

10 cu, pour une masse effective totale de 20 g, donc en gros au départ un bras nu de masse effective d'environ 12g... ça donne une fr de 11 Hz, 15 cu une fr de 9 Hz....20 cu, 20g -> 8 Hz

Tout ça explique pourquoi la plupart des associations fonctionnent et que l'on a rarement vu s'envoler des bras sous l'action de violentes résonances incontrôlées....      

ça explique pas vraiment pourquoi on préfère tel ou tel résultat, mais démystifie pas mal de choses.....     

Je pense que des éléments "internes" comme la constitution de l'équipage mobile, sa dynamique, sa plage linéaire, le circuit magnétique, bref, la qualité du montage "réel" des pièces, encore une fois le contrôle des distorsions sont bien plus "sonores" sur un dispositif électromécanique, un peu comme pour un haut-parleur, mais à l'envers.....

Après, un bras lourd est souvent moins sujet aux résonances parasites, mieux amorti, et offre une plateforme de lecture plus stable, si tant est qu'il soit bien construit.... En effet je préfère mes 103, mes SPU ou mes EMT sur le FR66S à un Rega RB300.

La fr n'est qu'un contrôle à faire, qui dans la plupart des cas reste dans les clous.... désolé, je vais encore pas me faire que des amis.
D'ici à ce qu'on s'aperçoive qu'un diamant de 103 ne vit pas que 100 h.......

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 05 Mai 2018 à 11:03, édité 1 fois.

[Cartel]

Une sorte d’exception dans le monde des cellules actuelles, les Soundsmith.
En effet, pas mal d’entre-elles affichent une compliance
de 22 et sur commande de 28 pour un poids d’env. 7 g.  

[AJMARS]

Oui, mais à quelle fréquence ?

A plus

[Cartel]

x 10-6cm/Dyne.  

Vinyl Engine

Soundsmith

[Sébastien]

...les compliances, hors cellules extrêmes évoluent presque toutes autour de 10 à 15 cu.... allez, jusqu'à 20 cu

10 cu, pour une masse effective totale de 20 g, donc en gros au départ un bras nu de masse effective d'environ 12g... ça donne une fr de 11 Hz, 15 cu une fr de 9 Hz....20 cu, 20g -> 8 Hz

Tout ça explique pourquoi la plupart des associations fonctionnent et que l'on a rarement vu s'envoler des bras sous l'action de violentes résonances incontrôlées.....

Après, un bras lourd est souvent moins sujet aux résonances parasites, mieux amorti, et offre une plateforme de lecture plus stable, si tant est qu'il soit bien construit.... En effet je préfère mes 103, mes SPU ou mes EMT sur le FR66S à un Rega RB300.

La fr n'est qu'un contrôle à faire, qui dans la plupart des cas reste dans les clous.... désolé, je vais encore pas me faire que des amis.

A plus
André

Comme: "...on a rarement vu s'envoler des bras sous l'action de violentes résonances incontrôlées...", n'accorderait-on pas trop d'importance à la fréquence de résonance?

Sachant qu'un : "bras lourd est souvent moins sujet aux résonances parasites, mieux amorti, et offre une plateforme de lecture plus stable...", seraient-ce les autres qualités d'un bras qui méritent plus d'attention?

Sébastien

[AJMARS]

x 10-6cm/Dyne.  :wink:

Vinyl Engine

Soundsmith

ça c'est l'unité, pas la fréquence de mesure....

A plus

-- 05 Mai 2018, 11:12 --

Comme: "...on a rarement vu s'envoler des bras sous l'action de violentes résonances incontrôlées...", n'accorderait-on pas trop d'importance à la fréquence de résonance?

Sachant qu'un : "bras lourd est souvent moins sujet aux résonances parasites, mieux amorti, et offre une plateforme de lecture plus stable...", seraient-ce les autres qualités d'un bras qui méritent plus d'attention?

Sébastien

Disons que la fr n'est qu'un élément à contrôler, mais qu'elle n'est qu'un élément, qui souvent n'explique pas grand chose car on reste bien souvent dans les clous.

A plus

André

[mkl]

x 10-6cm/Dyne.  :wink:

Vinyl Engine

Soundsmith

La fréquence à laquelle la compliance est mesurée n'est pas précisée, mais on peut peut-être leur poser la question.

[Sébastien]

J'ai fouillé un peu sur les liens, mais n'ai pas trouvé le dite fréquence.

En tous cas, avec cette discussion, mon esprit critique s'affine. Qui aurait cru que celle-ci nous aurait mené à considérer que la DL-103 n'est pas une cartouche avec une compliance faible comme cela est écrit partout, mais plutôt une cartouche à compliance moyenne?

"Terre plate de l'audiophile deviendra ronde!"

Sébastien

[AJMARS]

ça reste une cartouche à faible compliance, mais pas à 5 cu, comme mesuré à 100 Hz....

Ce qui change beaucoup de choses et donne de l'eau au moulin des interprétations et des raisons aux gens qui tentent de l'utiliser sur des bras non extrêmement lourds...

Par exemple un SME3012, cellule montée, 22 g.... compliance de 10 cu pour la 103 (je n'irais pas jusqu'à 12...) fr : 10.5 Hz.... pile poil.

A plus

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