masse d'un bras
27 Avr 2011 à 15:02
bonjour,
je cherche a savoir ce qu'est exactement la masse d'un bras de lecture.
est ce le poid effectif d'un bras sur une balance, est ce juste le tube?
la difference d'un bras a faible masse et un autre a forte masse, c'est a quel
niveau? enfin c'est quoi le mieux?
merci de vos lumieres
je cherche a savoir ce qu'est exactement la masse d'un bras de lecture.
est ce le poid effectif d'un bras sur une balance, est ce juste le tube?
la difference d'un bras a faible masse et un autre a forte masse, c'est a quel
niveau? enfin c'est quoi le mieux?
merci de vos lumieres
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 15:12
Salut
Avec ce superbe article chez www.vinylengine.com/un-peu-de-biologie-cellulaire tu trouvera la solution autour de la compliance et des couples bras/cellules
bonne lecture
testi
Avec ce superbe article chez www.vinylengine.com/un-peu-de-biologie-cellulaire tu trouvera la solution autour de la compliance et des couples bras/cellules
bonne lecture
testi
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 15:37
salut Serge, et merci
bel article certes, mais parlant plutot de cellules.
ne repond pas a mes interrogations.
bel article certes, mais parlant plutot de cellules.
ne repond pas a mes interrogations.
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 15:57
tambour » 27 Avr 2011, 14:02 a écrit:bonjour,
je cherche a savoir ce qu'est exactement la masse d'un bras de lecture.
est ce le poid effectif d'un bras sur une balance, est ce juste le tube?
la difference d'un bras a faible masse et un autre a forte masse, c'est a quel
niveau? enfin c'est quoi le mieux?
merci de vos lumieres
Tu veux savoir ce qu'est la masse d'un bras, ou ce qu'est la masse effective d'un bras....
A plus
André
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 16:18
salut Andre,
ben...les 2 mon commandant
treve de plaisanterie donne la definition des 2.
suis deja assez embrouille, si t'en rajoute
ben...les 2 mon commandant
treve de plaisanterie donne la definition des 2.
suis deja assez embrouille, si t'en rajoute
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 17:26
La masse du bras est la quantité de matière contenue dans toutes ses pièces.... simplement c'est ce que tu mesures si tu places le bras sur la balance de ton boucher.
La masse effective est un notion plus abstraite introduite pour rendre compte des phénomènes d'oscillation et donc des fréquences de résonance du système bras/levier porte pointe de la cellule qui se comporte comme un oscillateur.
Dans un oscillateur simple à un degré de liberté et sans amortissement (pour simplifier) le système physique est constitué d'une masse (ici la fameuse masse effective) et par un ressort (caractérisé par sa compliance (c'est l'inverse de sa raideur), ce ressort c'est le levier porte pointe de la cellule. La masse effective est donc là pour rendre compte des effets inertiels liés au bras lorsqu'il est monté et équilibré. La masse effective, est en fait une masse "virtuelle" qui si elle était toute concentrée à la position du levier porte pointe aurait les mêmes effets d’inertie pour ce système oscillant que le bras réel (en fait le même moment d'inertie que le bras réel).
C'est à partir de la connaissance de cette masse effective (plus de la masse de la cellule) et de la compliance de la suspension de la cellule (la souplesse du levier porte pointe) que l'on est capable de calculer la fréquence de résonance du système bras cellule.... et donc de savoir si un bras et une cellule sont faits pour marcher ensemble, sur un des paramètres importants, la fréquence de résonance de l’ensemble.
Je continue, tu veux que je précise des trucs…. J’essaie d’aller doucement car je ne sais pas quel est ton niveau en mécanique appliquée….
La masse effective est un notion plus abstraite introduite pour rendre compte des phénomènes d'oscillation et donc des fréquences de résonance du système bras/levier porte pointe de la cellule qui se comporte comme un oscillateur.
Dans un oscillateur simple à un degré de liberté et sans amortissement (pour simplifier) le système physique est constitué d'une masse (ici la fameuse masse effective) et par un ressort (caractérisé par sa compliance (c'est l'inverse de sa raideur), ce ressort c'est le levier porte pointe de la cellule. La masse effective est donc là pour rendre compte des effets inertiels liés au bras lorsqu'il est monté et équilibré. La masse effective, est en fait une masse "virtuelle" qui si elle était toute concentrée à la position du levier porte pointe aurait les mêmes effets d’inertie pour ce système oscillant que le bras réel (en fait le même moment d'inertie que le bras réel).
C'est à partir de la connaissance de cette masse effective (plus de la masse de la cellule) et de la compliance de la suspension de la cellule (la souplesse du levier porte pointe) que l'on est capable de calculer la fréquence de résonance du système bras cellule.... et donc de savoir si un bras et une cellule sont faits pour marcher ensemble, sur un des paramètres importants, la fréquence de résonance de l’ensemble.
Je continue, tu veux que je précise des trucs…. J’essaie d’aller doucement car je ne sais pas quel est ton niveau en mécanique appliquée….
Dernière édition par AJMARS le 27 Avr 2011 à 17:28, édité 1 fois.
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 17:27
tambour » 27 Avr 2011, 15:02 a écrit:bonjour,
je cherche a savoir ce qu'est exactement la masse d'un bras de lecture.
est ce le poid effectif d'un bras sur une balance, est ce juste le tube?
la difference d'un bras a faible masse et un autre a forte masse, c'est a quel
niveau? enfin c'est quoi le mieux?
merci de vos lumieres
La masse d'un bras , c'est le poids du bras sur la balance, cela joue pour les platines suspendues.
La masse effective d'un bras , ou plutot masse dynamique , c'est l'inertie qu'oppose un bras au déplacement de la cellule , dans le sens vertical et/ou dans le sens horizontal.
Plus la masse dynamique du bras est importante ( 30gr), plus la cellule devra etre raide -> 8x10exp(-6) cm/dyne.
Plus la masse dynamique est faible ( 5gr), plus la compliance de la cellule pourra etre élévée ->
30x10exp(-6) cm/dyne
12 µm/mN = 12x10exp(-6) cm/dyne , valeur courament rencontrée sur les cellules récentes.
@+ @lain
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 17:31
Salut Alain....
Tiens on a posté ensemble...
A plus
André
Tiens on a posté ensemble...
A plus
André
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 17:37
Salut André,
chacun a son niveau , je ne fais pas du comportement oscillatoire mon livre de chevet !
Je reste sur la pratique.
@+ @lain
Pour François /
désolé , mais je n'ai pas trouvé la traduction en français, cela manque . . .
http://triod.co.cc/tonearm/LENCO%20LOVE ... 20mass.htm
chacun a son niveau , je ne fais pas du comportement oscillatoire mon livre de chevet !
Je reste sur la pratique.
@+ @lain
Pour François /
désolé , mais je n'ai pas trouvé la traduction en français, cela manque . . .
http://triod.co.cc/tonearm/LENCO%20LOVE ... 20mass.htm
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 18:11
merci deja a tous les deux
ok je commence a saisir, donc il y a la masse le poid du bras quoi, et son inertie
si je puis m'exprimer ainsi...
bon maintenant cette inertie comment elle se calcule? qu'est ce qui fait que certains
constructeurs choisissent du bois, d'autres de l'alu ou du magnesium, enfin d'autres
du carbone?
j'ai soupese 2 types de tube de bras, l'un classique en alu il me semble, tube creux,
tellement leger qu'on a l'impression de n'avoir rien dans la main et l'autre en bois exotique,
avec un poid ahurissant vu la petite longueur de baguette.
les essences de bois utilisees par Shroeder nottament ont une sacre densite...
ok je commence a saisir, donc il y a la masse le poid du bras quoi, et son inertie
si je puis m'exprimer ainsi...
bon maintenant cette inertie comment elle se calcule? qu'est ce qui fait que certains
constructeurs choisissent du bois, d'autres de l'alu ou du magnesium, enfin d'autres
du carbone?
j'ai soupese 2 types de tube de bras, l'un classique en alu il me semble, tube creux,
tellement leger qu'on a l'impression de n'avoir rien dans la main et l'autre en bois exotique,
avec un poid ahurissant vu la petite longueur de baguette.
les essences de bois utilisees par Shroeder nottament ont une sacre densite...
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 18:20
Oui, tu as la masse du bras et l'inertie "ramenée" à la pointe de lecture lorsque le bras est en place et équilibré.... La fameuse masse effective
Ensuite... tout dépend de ce que tu veux coupler comme bras et comme cellule.... une fois que tu as la masse effective totale (masse effective constructeur du bras + masse de la cellule, des éléments de montage, vis... etc) et la compliance du porte pointe, tu es capable de calculer la fréquence de résonance du système, qui ne doit être ni trop basse, disons pas en dessous de 8 Hz pour ne pas être excitée par les défauts de rotation du disque et pas trop haute, disons 13 Hz pour ne pas être excitée par le signal gravé dans le sillon.... ça te permet de faire des choix en termes de couplages bras/cellule...
Le calcul de la masse effective est assez complexe, il dépend de la géométrie du bras, des épaisseurs, des densités de matériaux, des longueurs... etc
A plus
André
Ensuite... tout dépend de ce que tu veux coupler comme bras et comme cellule.... une fois que tu as la masse effective totale (masse effective constructeur du bras + masse de la cellule, des éléments de montage, vis... etc) et la compliance du porte pointe, tu es capable de calculer la fréquence de résonance du système, qui ne doit être ni trop basse, disons pas en dessous de 8 Hz pour ne pas être excitée par les défauts de rotation du disque et pas trop haute, disons 13 Hz pour ne pas être excitée par le signal gravé dans le sillon.... ça te permet de faire des choix en termes de couplages bras/cellule...
Le calcul de la masse effective est assez complexe, il dépend de la géométrie du bras, des épaisseurs, des densités de matériaux, des longueurs... etc
A plus
André
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 18:45
tambour » 27 Avr 2011, 17:11 a écrit:merci deja a tous les deux
ok je commence a saisir, donc il y a la masse le poid du bras quoi, et son inertie
si je puis m'exprimer ainsi...
bon maintenant cette inertie comment elle se calcule? qu'est ce qui fait que certains
constructeurs choisissent du bois, d'autres de l'alu ou du magnesium, enfin d'autres
du carbone?
j'ai soupese 2 types de tube de bras, l'un classique en alu il me semble, tube creux,
tellement leger qu'on a l'impression de n'avoir rien dans la main et l'autre en bois exotique,
avec un poid ahurissant vu la petite longueur de baguette.
les essences de bois utilisees par Shroeder nottament ont une sacre densite...
Pour "sentir" la masse effective "à la main" il faut équilibrer le bras puis essayer de faire monter la coquille en la poussant "par en dessous" par exemple... mais le bras doit être au préalable à l'équilibre "neutre" sinon, tu ne sens que le déséquilibrage du bras en rotation.... C'est pas facile
A plus
André
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 20:02
alainleroy » 27 Avr 2011, 16:27 a écrit: La masse effective d'un bras , ou plutot masse dynamique , c'est l'inertie qu'oppose un bras au déplacement de la cellule , dans le sens vertical et/ou dans le sens horizontal.
Théorie valable pour les bras traditionnels (avec 2 pivots).
a+
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 20:29
Bonjour,
je crois que de manière très approximative on peut obtenir la masse effective d'un bras en le suspendant à un ressort au niveau du porte cellule, on relâche et l'on compte le nombres d'oscillations obtenues en 30 secondes par ex.
Par essais successifs on attache à ce même ressort un poids jusqu'à obtention du même nombre d'oscillations pour 30 secondes.
Le poids qui produit un nombre d'oscillations identiques correspond à la masse effective du bras.
Le plus difficile est de trouver le ressort qui convient. Il doit être assez long et s'étirer facilement.
Pour ma part j'avais trouvé ça sur une décoration de Noël ( un père-noël qui montait et descendait ).
Amicalement, Jean-Claude.
je crois que de manière très approximative on peut obtenir la masse effective d'un bras en le suspendant à un ressort au niveau du porte cellule, on relâche et l'on compte le nombres d'oscillations obtenues en 30 secondes par ex.
Par essais successifs on attache à ce même ressort un poids jusqu'à obtention du même nombre d'oscillations pour 30 secondes.
Le poids qui produit un nombre d'oscillations identiques correspond à la masse effective du bras.
Le plus difficile est de trouver le ressort qui convient. Il doit être assez long et s'étirer facilement.
Pour ma part j'avais trouvé ça sur une décoration de Noël ( un père-noël qui montait et descendait ).
Amicalement, Jean-Claude.
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 20:35
Le plus simple est de mesurer la fréquence de résonance (avec adjust+ par exemple) et ainsi valider le couple cellule+bras.
a+
a+
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 20:49
Et encore....
il faudrait parler DES fréquences de résonance.... il n'y a aucune raison que ce qui se passe latéralement soit similaire avec ce qui se passe verticalement, ni en compliance, ni en inertie (ou d'ailleurs avec deux axes quelconques décrivant le mouvement de la cellule, qui d'ailleurs en tout rigueur n'est pas plan mais décrit une portion de sphère si le pivot est unique ou si les axes de rotation sont séquents, cellule qui elle même n'est pas "concentrée en un point"...
Quel bordel ces bras.....
Mais bon l'approximation décrite d'un mouvement à un degré de liberté vertical permet tout de même de se faire une idée sur les choses....
A plus
André
il faudrait parler DES fréquences de résonance.... il n'y a aucune raison que ce qui se passe latéralement soit similaire avec ce qui se passe verticalement, ni en compliance, ni en inertie (ou d'ailleurs avec deux axes quelconques décrivant le mouvement de la cellule, qui d'ailleurs en tout rigueur n'est pas plan mais décrit une portion de sphère si le pivot est unique ou si les axes de rotation sont séquents, cellule qui elle même n'est pas "concentrée en un point"...
Quel bordel ces bras.....
Mais bon l'approximation décrite d'un mouvement à un degré de liberté vertical permet tout de même de se faire une idée sur les choses....
A plus
André
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 21:41
Hollow » 27 Avr 2011, 20:35 a écrit:Le plus simple est de mesurer la fréquence de résonance (avec adjust+ par exemple) et ainsi valider le couple cellule+bras.
a+
Tu sais je soupsonne certains fabriquants de tout simplement prendre l equation dans l autre sens... a savoir donner une valeur de masse effective apres simplement avoir observer les frequences de resonnances sur une cellule de compliance bien connue....genre la sempiternelle dl103
ce qui n as rien de si choquant.... en tout cas c est ce que je ferai a leur place, serai aisé et assez efficase
ps vous me reprennez si je dis une connerie ;-)
Ps pour hollow... alors tu t y est collé a adjust+..? Ca donne quoi? Te semble efficase? T arrive au meme resultat que ce que tu trouvais avant de maniere plus "subjective"? ;-)
Re: masse d'un bras
27 Avr 2011 à 23:11
@ morillon,
et moi aussi, je suis persuade que certains facteurs de bras, ne font pas tout les calculs
mathematiques et tout le tralala...
certains bras certes tres beaux, ne seraient-ils pas plus proche d'un excercice de style
que de l'instrument de precision demande.
ce truc la marche pourtant
http://retrothing.typepad.com/.a/6a00d8 ... 970c-800wi
j'admire reellement certains bras mithyques comme les FR, les SAEC (splendides),
en revanche j'ai des doutes sur un Shroeder...
et moi aussi, je suis persuade que certains facteurs de bras, ne font pas tout les calculs
mathematiques et tout le tralala...
certains bras certes tres beaux, ne seraient-ils pas plus proche d'un excercice de style
que de l'instrument de precision demande.
ce truc la marche pourtant
http://retrothing.typepad.com/.a/6a00d8 ... 970c-800wi
j'admire reellement certains bras mithyques comme les FR, les SAEC (splendides),
en revanche j'ai des doutes sur un Shroeder...