A méditer

#81 par **joperrot** » 14 Nov 2019 à 16:28

Oui...c’est comme la bouffe....maintenant que je suis à la campagne, et même si j’ai toujours apprécié « bien » manger, et que je n’achète quasi plus rien en grande distribution, je ne peux plus du tout manger quoi que ce soit de l’industrie alimentaire, je me suis « déshabitué ».

Pour le mp3 c’est pareil, PP a raison, on intègre sa signature sonore et on devient content avec...et quand on écoute sur un beau système un beau disque, invariablement les gens disent la même chose : c’est fatigant, car on est obligé d’écouter et non pas penser à d’autres choses, on ne peux pas seulement « entendre », cela demande un effort.

Donc oui la musique (mais pleins d’autres choses aussi) demandent du temps, de s’éduquer, de rester curieux, de comprendre....bref des notions temporelles en opposition à beaucoup d’aspect du monde actuel qui incite aux temps courts, au zapping, à l’immédiateté, à la comparaison définitive (qui est LE meilleurs pianiste....) etc...

Je ne porte pas de jugement de valeur, juste je constate des cheminements différents.
L’apparition d’internet aura créé un avant et un après, c’est comme ça...

Bref chaque époque a ses technologies...

#82 par **MAZZONI** » 14 Nov 2019 à 19:17

@PP_65 : Je n'ai pas vocation à répondre à tes injonctions.
Néanmoins, entre écouter du compressé sur un matériel "fait pour" et écouter du HD sur un matériel "fait pour", il existe des intermédiaires, sans même parler du contenu artistique.
Le point de départ de ce fil aurait pu s'intituler "Qui a besoin de HD ?", sans présumer de la réponse. Toutefois, ces échanges laissent penser que nombre de systèmes, même d'un certain niveau, ne permettent probablement pas de déceler l'apport qualitatif de la HD (ceci dit sans revenir sur les chemins tortueux entre enregistrement et restitution).
Je te laisse retourner à l'éducation des masses...

#83 par **joperrot** » 14 Nov 2019 à 19:39

Il faut aussi dire que dans l’intervalle (c’est à dire entre 1986 et maintenant) la qualité des CDs s’est considérablement amélioré (je le vois dans ma production entre mes pressages de l’époque (1986-2010) et ceux d’aujourd’hui comparativement au master) et aussi leur exploitation (il existe de foutrement bons lecteurs de CDs, pas tous bien sur)

Auparavant entre le Master ddp envoyé à l’usine et le pressage le gap était important, et je pleurais....aujourd’hui quand je lis un CD que j’ai pressé (chez Sony autriche me concernant) il est complètement conforme au master, c’est même impressionnant...(je lis les cd sur un ML37 converti par un Nadac ou une Hapi)....l’autre variable serait que je suis devenu sourd....inexorablement attendu...malheureusement...

#84 par **shal** » 14 Nov 2019 à 20:32

joperrot a écrit:Il faut aussi dire que dans l’intervalle (c’est à dire entre 1986 et maintenant) la qualité des CDs s’est considérablement amélioré (je le vois dans ma production entre mes pressages de l’époque (1986-2010) et ceux d’aujourd’hui comparativement au master) et aussi leur exploitation (il existe de foutrement bons lecteurs de CDs, pas tous bien sur)

Auparavant entre le Master ddp envoyé à l’usine et le pressage le gap était important, et je pleurais....aujourd’hui quand je lis un CD que j’ai pressé (chez Sony autriche me concernant) il est complètement conforme au master, c’est même impressionnant...(je lis les cd sur un ML37 converti par un Nadac ou une Hapi)....l’autre variable serait que je suis devenu sourd....inexorablement attendu...malheureusement...

Comme quoi c'est pas le HD en soit qui est superlatif.
La qualité finale est la qualité du plus mauvais traitement.

Si de l’enregistrement au support finale tout est bien fait (et aujourd’hui on sais le faire comme tu le dit toi même) la HD n'apporte rien.

Mais cela ne signifie pas qu'il est inintéressant de prendre des HD. Mais c'est plus car ils ont moins de chance d'avoir été moins malmené par des sagouins (logiciel, mastering, surechantionnage mal fait, dithering mal fait etc etc) .

Quand tu dis que tu entends la différence entre du HD et son homologue 16/44.1 tu devrais être plus précis et dire que tu entends des traitements mal fait (pas forcement de la part de l’utilisateur). Il y en a plein d'endroit où cela peut être mal fait , Pierre parlait du SRC mais il y a aussi des DAC ou ADC qui ne font pas correctement le surechantionnage.

#85 par **Cowa** » 15 Nov 2019 à 11:06

shal a écrit:Si de l’enregistrement au support finale tout est bien fait (et aujourd’hui on sais le faire comme tu le dit toi même) la HD n'apporte rien.

Mais cela ne signifie pas qu'il est inintéressant de prendre des HD. Mais c'est plus car ils ont moins de chance d'avoir été moins malmené par des sagouins (logiciel, mastering, surechantionnage mal fait, dithering mal fait etc etc) .

Quand tu dis que tu entends la différence entre du HD et son homologue 16/44.1 tu devrais être plus précis et dire que tu entends des traitements mal fait (pas forcement de la part de l’utilisateur). Il y en a plein d'endroit où cela peut être mal fait , Pierre parlait du SRC mais il y a aussi des DAC ou ADC qui ne font pas correctement le surechantionnage.

donc finalement la HD n'apporte rien
et des différences constatées viendraient seulement de techniciens maladroits

#86 par **shal** » 15 Nov 2019 à 21:31

Non pas forcement les techniciens.
C'est une chaîne de traitement qui vas du micro jusqu’au DAC.
Il a fallut du temps pour que tous les équipements sont bons et -en effet- utilisés par des gens compétents qui ont du apprendre le numérique.
Ne rigoler pas, le Vert n'as fait que commencer cette mue....

Mon propos c'est juste qu'il faut éviter de faire des raccourcis sur des tests on l'on change 15 paramètres et l'on finit par conclure que c'est ce paramètre qui compte.

Le fait que le 16/44.1khz soit suffisant comme support ne veut pas dire par exemple que acquisition doit se faire dans ce format (24/96 ou 24/88.2 serait mieux) ni que le suréchantillonnage au niveau du DAC ne sert a rien (192 ou 394 n'est pas forcement inutile)

Et il existe surement des master en 24/96 qui dépasse la version 16/44.1 ... mais cela n'est pas du à ce que soit du HD.

#87 par **bandit** » 16 Nov 2019 à 08:33

la supériorité du HD sur papier et aux tests de mesure ne fait aucun doute. Dans la pratique, càd en comparant à l'écoute (n'est-ce pas la finalité d'un support audio?) un fichier 16/44 et un fichier HD issu des mêmes conditions de prise de son et de post-traitement, dubitatif je reste. Si des nuances subtiles sont certes audibles sur des systèmes HDG, voire THDG, encore faut-il savoir déceler en blind test le fichier HD du 16/44 :mrgreen:

Le sacd était censé enterrer le cd au vu de sa supériorité technique, c'est vrai. Dans la pratique.... Et la plupart des lecteurs sacd (même THDG) sont équipés de laser combo en plastoque à deux balles. Ca fait un peu tache sut un lecteur à 6 ou 7.000 roros, non? La vraie supériorité du sacd pour ma part, je le répète, c'est la possibilité d'écouter des fichiers en 5.0 ou 5.1, à partir du moment où ces fichiers n'ont pas été bidouillés. Pour le surplus, s'il y en a qui aiment se palucher avec la HD, grand bien leur fasse...

#88 par **joperrot** » 16 Nov 2019 à 08:46

shal » 14 Nov 2019, 19:32 a écrit:Comme quoi c'est pas le HD en soit qui est superlatif.
La qualité finale est la qualité du plus mauvais traitement.

Si de l’enregistrement au support finale tout est bien fait (et aujourd’hui on sais le faire comme tu le dit toi même) la HD n'apporte rien.

Mais cela ne signifie pas qu'il est inintéressant de prendre des HD. Mais c'est plus car ils ont moins de chance d'avoir été moins malmené par des sagouins (logiciel, mastering, surechantionnage mal fait, dithering mal fait etc etc) .

Quand tu dis que tu entends la différence entre du HD et son homologue 16/44.1 tu devrais être plus précis et dire que tu entends des traitements mal fait (pas forcement de la part de l’utilisateur). Il y en a plein d'endroit où cela peut être mal fait , Pierre parlait du SRC mais il y a aussi des DAC ou ADC qui ne font pas correctement le surechantionnage.

J’ai oublié de préciser qu’un master ddp était en 16/44.1, je voulais dire simplement que de nos jours, un cd pressé à l’usine peut se rapprocher très fortement du master en 44.1/16 qui a servi à le fabriquer.

Quand je parle de la différence entre HD et format CD, je n'évoque pas que je perçois les mauvais traitements, je l’entend très bien cette différence avec mes propres productions entre les fichiers édités en 16/44.1 et ceux en 24/88.2

Je confirme que je trouve la HD très valable à partir du moment où ils sont issues d’un travail exigeant, et lu par des appareils assez bons pour faire entendre cette différence. Ces deux critères, je suis d’accord, faisant déjà un sacré tri.

-- 16 Nov 2019, 07:58 --

shal » 15 Nov 2019, 20:31 a écrit:Non pas forcement les techniciens.
C'est une chaîne de traitement qui vas du micro jusqu’au DAC.
Il a fallut du temps pour que tous les équipements sont bons et -en effet- utilisés par des gens compétents qui ont du apprendre le numérique.
Ne rigoler pas, le Vert n'as fait que commencer cette mue....

Mon propos c'est juste qu'il faut éviter de faire des raccourcis sur des tests on l'on change 15 paramètres et l'on finit par conclure que c'est ce paramètre qui compte.

Le fait que le 16/44.1khz soit suffisant comme support ne veut pas dire par exemple que acquisition doit se faire dans ce format (24/96 ou 24/88.2 serait mieux) ni que le suréchantillonnage au niveau du DAC ne sert a rien (192 ou 394 n'est pas forcement inutile)

Et il existe surement des master en 24/96 qui dépasse la version 16/44.1 ... mais cela n'est pas du à ce que soit du HD.

Effectivement, si on a merdé sur la mise au format, on dévalorise le format cd, mais en réalité quand le travail est de qualité, un format HD doit être meilleur, parce qu’il est plus résolutif, meilleurs en soi....quoi que tu en penses.
Mais peut être a tu des raisons précises affirmer que « cela n’est pas du à ce que ce soit du HD) dis nous, je suis toujours intéresser par l’expérience des autres.

Bandit : Quand au SACD, ce n’est surement pas la meilleure solution dans la pratique pour profiter d’une éventuelle supériorité d’un format HD.
Quand à la mise au format 5.1, en studio...les expérience que j’ai vécu avec mes enregistrements (enregistrés pour cela) est que j’ai toujours préféré les versions stéréo (mais c’est personnel)
Tu as vraisemblablement raison de dire que les machines SACD ne sont sûrement pas au niveau des formats diffusés, mais je n’ai pas assez d’expérience (pas utilisé assez de machines diverses, seulement dCS) pour l’affirmer.

Je pense contrairement à toi, que mis en valeur par un beau système, un format HD est un vrai plus, mais cela dépend de ce que chacun entend....si ton l’oreille (ton cerveau en fait) est sensible à l’expression, plus de naturel, une perception de l’espace, une sensation de présence (qui est en relation avec la perception de l’espace autour des gens pendant l’enregistrement) alors je pense que l’on sera beaucoup plus heureux avec un format HD.
Malheureusement cela ne va concerner que quelques personnes à l’oreille exercée ET propriétaire d’un matériel excellent (je n’ai pas dit hors de prix, beaucoup d’appareil très chers ne produisant pas un signal de sortie aussi proche du signal d’entrée que cela...)

J’ai monitoré des années avec des LS3/5a et un IS ref Lavardin, en utilisant des techno très différentes : DAT, Direct to disque protools comme Pyramix, Nagra VI et l’utilisation des différentes résolutions audio étaient perçu par moi, comme les musiciens comme très fortes....et ce invariablement sur plus de 500 disques que j’ai réalisés en numérique.

#89 par **mer-cure** » 16 Nov 2019 à 09:09

C'est fou la résistance au changement de certains !

On dirait que l'idée même d'une meilleure qualité en HD dérange

Et même, quand un professionnel de l'enregistrement et de la reproduction vous le certifie, vous mettez sa parole en doute

#90 par **joperrot** » 16 Nov 2019 à 09:21

Mercure, pour moi cela n’a aucune importance. Je n’ai rien à vendre, ni personne à convaincre : j’exprime juste ce que je pense, ce que mon expérience m’a apporté et ensuite les gens en font leur sauce...je n’exprime aucune vérité, seulement mes convictions, et plein de gens ont aussi mille choses à m’apprendre....en revanche derrière je teste méthodiquement, vérifie...

En fait la plupart du temps, les gens ont, à mon avis, raison et tort : ils ont raison parce qu’ils expriment une expérience qu’ils ont vécu.
Mais souvent tort, car il font une généralité de leur perception particulière. Et effectivement, quand je prend comme réel quelques chose, et que j’en parle, c’est aussi parce que en 30 années d’enregistrement, de métier de musicien, ces choses sont stables dans leurs résultats, ce sont des constantes.
Il existe moult phénomènes : gestion du secteur, l’influence de certains cables etc...qui sont réels, mais dont j’arrive pas à tirer une loi, des constantes d’utilisations (sauf en restant dans un écosystème précis et constant)....c’est rageant car les effets sonores sont importants, mais il m’est impossible de les gérer dans une globalité car les effets sont variables...ce n’est qu’un exemple....

#91 par **bandit** » 17 Nov 2019 à 08:33

débat passionnant en soi. Il ne s'agit pas d'être réfractaire sur une nouvelle technologie, mais bien de voir ce qu'elle peut nous apporter concrètement. Ton expérience est très intéressante joperrot, mais tout le monde n'a pas une console pyramix chez soi ni un dCS... Et comme tu le soulignes bien, cela ne concerne que quelques personnes à l'oreille exercée.

Je ne suis ni musicien, ni producteur, mais mon enfance a été bercée dans le monde la musique (classique). Après 50 ans d'écoute, je pense pouvoir connaître relativement bien le timbre d'un Stenway, d'un Erard, d'un Bösendorfer ou d'un Fazioli. Même chose pour un Guarneri monté sur cordes anciennes (mais il existe d'excellentes copies d'instruments aujourd'hui, qui sonnent diablement bien).

J'ai beau me repasser des fichiers natifs en dsd et les mêmes en 16/44 au départ d'un Nas, les différences sont pour ma part bien trop subtiles pour devoir encenser la HD. J'ai à dispo dans mon auditorium une dizaine de paire de HP différents, autant d'amplis, de convertisseurs, donc de quoi faire varier chaque fois un équilibre tonal différent. Et je ne pense pas être sourd :cheesygrin:

#92 par **joperrot** » 17 Nov 2019 à 10:45

Merci Bandit pour tes réflexions sur le sujet,

Que peu ou beaucoup de gens entendent ou pas la différence entre des technologies, n’est pas exactement le sujet. Les données sociétales existent certes.
Mais je répondais à ceux qui parlaient, non pas de l’utilité personnelle qu’ils trouvent ou pas de ces formats, mais de la réalité des différences sonores.

Que je sois, un des quelques uns qui en profitent pleinement n’est pas en soi le critère.
De toutes manière nous ne sommes que quelques uns à apprécier et utiliser tout simplement de la haute fidélité, des disques en vinyle, ou écouter du piano, comparé à l’ensemble de la population, surtout à notre époque.

Je ne crois pas que les prérequis pour apprécier des enregistrements en HD dépendent d’une chaine très évoluée, peut être plutôt d’un système numérique qualitatif en revanche, et dans les tarifs 500-1000€ cela a énormément évolué en peu de temps.

Finalement, ce que je trouve agréable, me concernant, est de penser que depuis quelques années, je peux mettre (à ceux qui le désirent, l’entendent) à disposition un support extrêmement voisin en qualité de ce que nous enregistrons.
C’est unique et nouveau: jamais un vinyle n’a ressemblé au master analogique qui a servi à l’éditer, jamais un cd (au début surtout) ne ressemblait jusqu’il y a peu au master numérique, en restant conscient que la signature sonore du numérique n’est pas la même que l’analogique.

Je n’oublie pas, bien sur, que la qualité d’une écoute ne vaut que parce qu’il s’est passé en amont : toutes indélicatesse technique ruinera à tout jamais le plaisir d’écoute quelques soient les supports.

Et aussi, il y a une différence entre écouter un fichier qualité CD et écouter un CD...beaucoup de gens ont un lecteur CD supérieur au système démat qu’ils possèdent aujourd’hui, donc il ne l’entendent pas ou au contraire les trouvent moins bons.
En réalité, lire un fichier est la meilleure chose qu’il peut arriver, mais encore une fois tout peut être facilement gaché.

#93 par **bandit** » 17 Nov 2019 à 15:44

Nous n’avons pas tous la même oreille, raison pour laquelle notre cerveau interprète les ondes sonores de manière parfois bien différentes. Un musicien aura une perception sonore bien différente d’un simple mélomane auditeur. Le musicien est dans l’orchestre, l’auditeur à 20 ou 30 m de distance dans le meilleur des cas. Personnellement, je privilégie une écoute de proximité pour me rapprocher de l’orchestre.

Comparer un fichier HD avec un lecteur cd n’a aucun sens, seul le fichier téléchargé est juge. Que toutes ces considérations bassement matérielles ne nous empêchent pas d’écouter la musique, tout le le reste n’est finalement que tergiversation inutile. Je me régale à l'écoute du nouvel ensemble Jupiter de Vivaldi. Jouissif.

#94 par **ERISSIM** » 17 Nov 2019 à 18:35

"Je me régale à l'écoute du nouvel ensemble Jupiter de Vivaldi. Jouissif.
Pas mieux.

@ Bandit: Enfin un homme de goût sur ce forum ! ;-)

Dans un registre similaire il y a aussi ça: Lien
Le Riom 546 est de toute beauté

Erissim

#95 par **shal** » 17 Nov 2019 à 20:11

mer-cure » 16 Nov 2019, 08:09 a écrit:C'est fou la résistance au changement de certains !

On dirait que l'idée même d'une meilleure qualité en HD dérange

Et même, quand un professionnel de l'enregistrement et de la reproduction vous le certifie, vous mettez sa parole en doute

On appelle cela l'argument d'autorité (en science on considère que c'est le plus mauvais des arguments)

Je vais laisser tomber ce débat , dommage il aurait pu être intéressant. Ce que je voudrait savoir c'est quelle est la chaîne de traitement depuis le micro jusqu'au enceintes. Quelles méthodes SRC (hardware , software , configurer comment ), quel dithering appliqué etc etc . On aurait pu avancer.
Mais bon là, on a "je suis pro" et puis c'est tout .

L’embêtant avec l'argument d'autorité c'est qu'il y a toujours plus autoritaire que soit.

Si je prends une comparaison. Prenons le champion du monde de F1 depuis 10ans (donc pilote incontesté), et que ce pilote vous parle du turbo de sa F1 et vous donne certains comportements/caractéristiques de ce turbo.
Vous avec votre Clio , vous n'avez pas accès ni son expérience de pilote ni a un turbo comme le sien. Le pilote peut donc aisément objecter vos interrogations.
Mais si ensuite un ingénieur inconnu du grand public dit que non c'est pas comme cela que marche le turbo. Qui allait vous croire ?
Maintenant si je vous dit que l'obscure ingénieur c'est celui qui a conçu le turbo. Qui allait vous croire ?

Maintenant, savez vous ce qui disent les concepteurs des outils utilisées par Jopperot ?

#96 par **joperrot** » 17 Nov 2019 à 20:17

Est ce de moi dont tu parles?
Je relate mes expériences, certes incomplètement...mais je ne pense pas avoir raison, ni avoir à convaincre qui que ce soit.
J’expose juste mes réflexions, avec leurs limites. Je n’ai ni aucune vérité à diffuser, ni à vendre....
Je n’ai aucun argument d’autorité à faire valoir.
Juste des opinions faites au long de plus de 500 enregistrement classique.
Ce qui j’e, convient n’est pas un argument mais une explication de pourquoi je crois en certaines choses.

De plus, à chaque fois que je m’exprime je reste très prudent, jamais affirmatif, car tout dépend de tellement de choses dans ce domaine.

#97 par **ricouxxx** » 17 Nov 2019 à 22:22

Si je prends une comparaison. Prenons le champion du monde de F1 depuis 10ans (donc pilote incontesté), et que ce pilote vous parle du turbo de sa F1 et vous donne certains comportements/caractéristiques de ce turbo.
Vous avec votre Clio , vous n'avez pas accès ni son expérience de pilote ni a un turbo comme le sien. Le pilote peut donc aisément objecter vos interrogations.
Mais si ensuite un ingénieur inconnu du grand public dit que non c'est pas comme cela que marche le turbo. Qui allait vous croire ?
Maintenant si je vous dit que l'obscure ingénieur c'est celui qui a conçu le turbo. Qui allait vous croire ?

Maintenant, savez vous ce qui disent les concepteurs des outils utilisées par Jopperot ?

tu est sur que ce galimatias fait avancer le débat? Au moins, Jopperot j' arrive à comprendre...

Eric

#98 par **bandit** » 18 Nov 2019 à 04:40

ERISSIM » Hier à 17:35 a écrit:"Je me régale à l'écoute du nouvel ensemble Jupiter de Vivaldi. Jouissif.
Pas mieux.

@ Bandit: Enfin un homme de goût sur ce forum ! ;-)

Dans un registre similaire il y a aussi ça: Lien
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Erissim

homme de goût, je ne sais pas, ma mère m'a appris à tendre l'oreille lorsqu'elle écoutait ses disques, tout simplement. Pour le surplus, je suis un baroqueux dans l'âme, grand amateur d'interprétations sur instruments anciens. Mes choix sont toutefois éclectiques, je ne dédaigne pas les incursions dans la musique contemporaine. J'ai écouté rapidement ton lien, merci. Je ne connaissais pas cet ensemble, comme quoi... l'écoute approfondie sera pour le w.e prochain, trop de taf en semaine. D'ores et déjà, prise de son d'une précision chirurgicale, à voir pour l'interprétation.

#99 par **bandit** » 18 Nov 2019 à 05:23

ricouxxx » Hier à 21:22 a écrit:

tu est sur que ce galimatias fait avancer le débat? Au moins, Jopperot j' arrive à comprendre...

Eric

pas certain effectivement que la comparaison soit des plus appropriée.

Je relance ce débat, l'expérience très intéressante de joperrot (dans laquelle je n'ai aucune compétence) m'interpelle sur un autre point, à mon sens bien plus important que la HD, la prise de son et le montage. Depuis l'avènement de la stéréo accessible au public, donc début 60, j'ai eu l'occasion d'écouter des milliers de prises de son. Une des plus grandes avancées de ces 20 dernières années dans ce domaine me semble la précision parfois inouïe (voire caricaturale?) obtenue dans l'étagement des différents plans sonores d'un orchestre (les bienfaits du numérique?), impossible à obtenir à mon sens avec de l'analogique. Certes, il existe quantité de pressages analogiques d'excellente facture, mais la perception des instruments dans l'espace, le détourage, et dans une moindre mesure la transparence et la présence de ceux-ci posent question. Et dans ce domaine, la prise de son multi-micros semble faire des miracles. Je parle ici bien sûr de grandes masses orchestrales, pas d'un petit trio de jazz. Voilà pour ma part une avancée réelle dans le domaine de l'audio. Joperrot, ton avis sur la question m'intéresse au plus haut point.

#100 par **Cowa** » 18 Nov 2019 à 09:29

mer-cure » 16 Nov 2019 à 08:09 a écrit:C'est fou la résistance au changement de certains !
On dirait que l'idée même d'une meilleure qualité en HD dérange
Et même, quand un professionnel de l'enregistrement et de la reproduction vous le certifie, vous mettez sa parole en doute

ces arguments tomberaient si on savait pourquoi certains ne perçoivent pas de différences avec le format CD

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