Pioneer cs-53 upgrade

[mkl]

Ne faudrait il pas mesurer le HP, monté dans la caisse, pour peaufiner le filtre?

Oui, bien évidemment. C’est ce qui a été fait, non?

[sudiste]

Tu peux donc tracer une courbe cible à 1500Hz et 12dB/oct et comparer avec les coupures de tes HP. Ça te permettra de voir où tu en es.

Vu que tu as fait pas mal de mesures, il pourrait être intéressant d’essayer de simuler ton filtre avec XSim. Cela  permet de voir son effet en tenant compte des courbes d’impédances et de réponses réelles des HP et évite d’avoir à tâtonner (parce que les valeurs théoriques, ça ne marche qu’avec des impédances et des réponses en fréquence constante). Ce genre de simulateur fait gagner pas mal de temps.

Il faut que je trouve un tuto pour les courbes cibles sur REW...
XSim, je connais un peu, par contre je ne sais pas comment tu créés une courbe d'impédance, j'ai pas trouvé, il faut un autre soft pour tracer la courbe avant de l'ajouter via le menu du HP ?.
Edit :
Je pense avoir trouver avec ce petit soft  
http://labs.fprawn.com/index.php/fpgraphtracer/

-- 13 Jan 2020 à 16:24 --

Oui, bien évidemment. C’est ce qui a été fait, non?

Je pense qu'il parle pour la mesure des paramètres TS du HP de grave effectuées en free air... pas pour les mesures acoustiques qui elles ont été bien sûr faites à partir de l'enceinte..

[mkl]

Oui, il faut faire tes mesures d’impédances et de courbes de réponse avec un autre logiciel (REW ou Arta, par exemple) et les exporter en .csv .zma et .frd pour les mettre dans XSim. C’est très simple.
Le truc chiant, c’est de générer des courbes cibles: il faut générer la courbe avec un fichier Excel et utiliser ces données pour créer un HP fictif. J’avais trouvé un tableur créé par Jean-Marc Plantefève permettant de générer les courbes.

[doum]

Je voulais dire qu'il serait intéressant d'avoir la courbe d'impédance du haut parleur dans sa charge, pour voir si, à la fréquence de coupure, elle est identique.

[sudiste]

Cela fonctionne XSim et FPGraphtracer... je viens de tester  
La courbe d'impédance du HP si elle n'est pas trouvable sur la toile c'est le boitier DATS V3 qui la trace, après tu sauves l'image et avec FPGraphtracer tu convertis le tracé sur ton image en fichier zma que tu importes dans XSim..Si tu as déjà la courbe d'impédance ça prend 2mn.
Ca donne ça :

Courbe HP Pioneer import XSim.JPG

Le résultat en important les courbes d'impédances du Pioneer 30-710 et du T35Ex..
A comparer avec les mesures effectuées REW

Système Xsim-1.JPG

En ajustant les valeurs des composants du filtre

Système Xsim-Th2.JPG

Yapluka

-- 13 Jan 2020 à 16:58 --

Je voulais dire qu'il serait intéressant d'avoir la courbe d'impédance du haut parleur dans sa charge, pour voir si, à la fréquence de coupure, elle est identique.

Oui j'avais bien compris, faire la mesure des paramètres TS  et courbe d'impédance avec le HP monté dans la caisse.
Ce qui permettra également avec le DATS de vérifier l'accord..

[mkl]

Cela fonctionne XSim et FPGraphtracer... je viens de tester  
La courbe d'impédance du HP si elle n'est pas trouvable sur la toile c'est le boitier DATS V3 qui la trace, après tu sauves l'image et avec FPGraphtracer tu convertis le tracé sur ton image en fichier zma que tu importes dans XSim..Si tu as déjà la courbe d'impédance ça prend 2mn.
Ca donne ça :

Courbe HP Pioneer import XSim.JPG

Le résultat en important les courbes d'impédances du Pioneer 30-710 et du T35Ex..
A comparer avec les mesures effectuées REW

Système Xsim-1.JPG

En ajustant les valeurs des composants du filtre

Système Xsim-Th2.JPG

Yapluka

Ca avance bien.   Il faut aussi que tu mettes la courbe de réponse du HP en .frd pour avoir un truc valable.
J'avais suivi des conseils lus Mélaudia et fait les mesures en plaçant le micro à un point situé à l'entraxe des HP et à en gros 70cm de l'enceinte, sans bouger le micro entre les deux mesures.

Je voulais dire qu'il serait intéressant d'avoir la courbe d'impédance du haut parleur dans sa charge, pour voir si, à la fréquence de coupure, elle est identique.

Effectivement, il faut utiliser l'impédance du HP dans sa charge pour faire les simulations.

-- 13 Jan 2020, 18:36 --

J'ai retrouvé le tableur que j'avais utilisé pour générer les courbes cibles. Je le mets en PJ.
Une fois les valeurs générées, il faut les copier/coller dans un fichier texte. De mémoire, il y a un peu de boulot de mise en forme pour que ça ait exactement la même gueule que les .zma générés par Arta. Ca doit être la partie qui m'a pris le plus de temps dans l'élaboration de mon filtre.
Les courbes cibles, je trouve que ça aide vraiment pour voir si ton filtre "répond" comme voulu.
Voilà ce que ça donnait chez moi:

premiers-essais-Xsim2.gif

On voit les deux HP fictifs S3 et S4, à droite, destinés à tracer les courbes cibles (pour la visualisation de la courbe d'impédance de l'enceinte, il faut les déconnecter du circuit).

[sudiste]

Pour les courbes de réponses il faut que je fasse la mesure sans filtre des HP pour les intégrer à XSim.
J'ai rien compris à ton fichier excel.. je vais bien trouver une méthode plus simple...  
Sinon j'ai bien saisi les courbes cibles  

[mkl]

Pour les courbes de réponses il faut que je fasse la mesure sans filtre des HP pour les intégrer à XSim.

Oui. (Sans bouger le micro entre les deux mesures, comme je te le disais plus haut.)

J'ai rien compris à ton fichier excel.. je vais bien trouver une méthode plus simple...  

C'est vrai que ça parait un peu abscons.
Tu peux tracer trois courbes, car le fichier est prévu pour une enceinte trois voies, chacun est représenté par une couleur (rouge, vert, bleu). Dans les colonnes "filter", tu peux choisir les caractéristiques du filtre pour chacun:
-ph=passe-haut
-pb=passe-bas

-du=filtre duelund (un truc particulier prévu pour les enceintes trois voies)
-b1=butterworth 1er ordre
-b2=butterworth 2e ordre
-lr2=Linkwitz-Riley 2e ordre
-b3=Butterworth 3e ordre
-lr4=Linkwitz-Riley 4e ordre
-ba= je sais pas

Donc, admettons que tu veuilles créer un raccordement à 1500Hz, 12dB/oct et Linkwitz/Riley:
-Sur le HP rouge, tu choisis: Filtre 1 "lr2 lp" et dans F1, tu mets 1500Hz. Filtre 2: none
-Sur le HP vert, tu choisis: Filtre 1 "lr2 hp" et dans F1, tu mets 1500Hz. Filtre 2: none
-Sur le HP bleu: filtre 1 et filtre 2: none

Ensuite,pPour obtenir les cibles .frd (frequency response data), il suffit de sélectionner les 3x101 cellules rouges, les copier-coller dans un fichier .txt (avec le bloc-note Windows) dont tu changeras l'extension en .frd pour avoir la courbe cible du passe-bas de ton boomer et les 3*101 cellules vertes pour avoir le passe-haut de ton tweeter.
Puis tu utilises ces .frd pour créer tes HP fictifs dans XSim.

C'est clair que c'est un peu compliqué. Dommage que le concepteur de XSim n'ait pas prévu de générateur de courbe cible...  

[Accurate]

Une question me taraude sur ces productions japs, précisément les Hitachi, est-ce un placage bois véritable comme les Cabasse / Jbl, ou un vinyle cheap  :quesion:

Je relisais ce post ce soir et j'ai vu cette question a laquelle je me permet de répondre avec du retard    fan d'enceintes japonaises j'en possède plusieurs, notamment les excellentes Hitachi HS-55, je peux donc vous confirmer la présence, comme souvent d'ailleurs sur  les japonaises, de vinyle imitation bois en lieu est place du placage, c'est hélas assez commun hormis chez Yamaha ou le placage est de mise en générale.

[sudiste]

C'est clair que c'est un peu compliqué. Dommage que le concepteur de XSim n'ait pas prévu de générateur de courbe cible...  :sad:

Je me doutais qu'il y avait plus simple que ton fichier excel..
En fait il y a bien les courbes cibles dans XSim... Il faut passer par "circuitblocks" et tu sélectionnes le filtre adéquat, ensuite tu rentres ta fréquence de coupure (dans mon cas 1500 et 2000 Hz) et ça donne ceci (les circuitblocks ont un fond légèrement bleu).
Les courbes rouge et noire sont les courbes cibles...qui correspondent aux HP S3 et S4 connectés aux circuitblocks pour avoir les courbes de réponses.
S1 et S2 sont les courbes de mes HP de grave et tweeter donc bleu et verte.

Système plus courbe cible 2eme ordre.JPG

[Luxmanu]

Je relisais ce post ce soir et j'ai vu cette question a laquelle je me permet de répondre avec du retard  :sad:  fan d'enceintes japonaises j'en possède plusieurs, notamment les excellentes Hitachi HS-55, je peux donc vous confirmer la présence, comme souvent d'ailleurs sur  les japonaises, de vinyle imitation bois en lieu est place du placage, c'est hélas assez commun hormis chez Yamaha ou le placage est de mise en générale.

Je confirme ... Malheureusement  

[sudiste]

En tous cas sur les Pioneer CS-53 c'est du vrai et beau placage, idem sur les CS-E700 que j'ai à la cave et qui attendent une remise en état...Il faut que je trouve une paire de tweeter référence Pioneer PT-405F

Pioneer PT405F.jpg

Les enceintes des Rolling Stone  

Pioneer CS-E700-1.jpg

RS Pio CS-E700.JPG

https://www.audiovintage.fr/leforum/vie ... hp?t=19371
https://audio-database.com/PIONEER-EXCL ... 700-e.html

[mkl]

Je me doutais qu'il y avait plus simple que ton fichier excel..
En fait il y a bien les courbes cibles dans XSim... Il faut passer par "circuitblocks" et tu sélectionnes le filtre adéquat, ensuite tu rentres ta fréquence de coupure (dans mon cas 1500 et 2000 Hz) et ça donne ceci (les circuitblocks ont un fond légèrement bleu).
Les courbes rouge et noire sont les courbes cibles...qui correspondent aux HP S3 et S4 connectés aux circuitblocks pour avoir les courbes de réponses.
S1 et S2 sont les courbes de mes HP de grave et tweeter donc bleu et verte.

Système plus courbe cible 2eme ordre.JPG

Pas bête, ton truc. Créer un HP fictif avec un niveau et une impédance fixes et y mettre un filtre calculé selon les valeurs théoriques (c'est ce que fait le circuit block), c'est un truc auquel je n'avais pas pensé...
Effectivement, ça à l'air de bien marcher. Il reste à trouver le Q des filtres Linkwitz-Riley, Butterworth, etc... mais ça doit se trouver. Au pire, on peut toujours utiliser les valeurs données par un calculateur en ligne et construire "à la main" dans XSim. Cela donne en plus accès à des courbes cibles pour des filtres d'ordre supérieur à deux, qui n'existent pas dans les circuit blocks.

Bien vu! Ton astuce sera grandement utile pour ceux qui veulent se lancer dans la simulation avec XSim.

Il ne te reste plus qu'à mesurer les courbes de réponse de tes HP non filtrés pour les mettre dans XSim et roule ma poule.

Par contre, je me demandais pourquoi tu décales les fréquences de coupure du passe-haut et du passe-bas? C'est un filtre particulier (comme les JMLC, par exemple)?

[sudiste]

Le décalage c'est pour éviter de faire monter le grave trop haut et descendre le tweeter trop bas aussi la bosse au point de croisement..
Demain j'espère faire les mesures des HP sans filtres  

[photo.phil]

Je relisais ce post ce soir et j'ai vu cette question a laquelle je me permet de répondre avec du retard  :sad:  fan d'enceintes japonaises j'en possède plusieurs, notamment les excellentes Hitachi HS-55, je peux donc vous confirmer la présence, comme souvent d'ailleurs sur  les japonaises, de vinyle imitation bois en lieu est place du placage, c'est hélas assez commun hormis chez Yamaha ou le placage est de mise en générale.

ça dépend, mes CS-e320 sont avec un beau placage blond, les Sony SS5300/7300, les Sansui sp2500/2700/etc.. de la même époque aussi. c'est depuis les années 80' que le vinyle est apparu en masse, et pas que sur les japs.

[AJMARS]

Moi qui croyait que les années 80 c'était le CD......

Bon, je sors....

A plus

[sudiste]

Lol...
J'ai trouvé le temps de faire quelques mesures...le niveau de référence dans REW est de 80 dB.

Pioneer 30-710F sans filtre

256k 10 cm  12 Pioneer 30-710F no filter.jpg

On constate une bosse à 100 Hz du à l'évent (la mesure étant faite entre l'évent et le bord du HP) et la FR relativement haute du HP.

SEAS T35 Exotic sans filtre

17012020-256k 10 cm  SEAS T35Exotic no filter.jpg

Une fois les fichiers .FRD créés grâce à FPGraphTracer, j'ai pu importer les courbes de réponses dans XSim, j'avais déjà effectué la même opération pour les courbes d'impédances.
En simulation, j'ai essayé d'optimiser le filtre avec l'ajout d'un "Notch filter" sur le grave afin d'atténuer la bosse à 100 Hz, également j'ai revu les valeurs des composants des filtres de 2ème ordre.
Le résultat en image, S1 pour le grave, S2 pour le tweeter, S3 et S4 sont des HP fictifs pour simuler les courbes cibles des filtres de 2ème ordre. Sys est le résultat simulé de l'ensemble S1+S2, donc de l'enceinte à proximité.

Système Xsim-18012020a.JPG

Vos avis éclairés ?  

PS : vu que le IMM6 n'est pas pratique avec le PC portable, j'ai donc commandé un UMIK-1 que je devrais recevoir sous peu  

[mkl]

Ca me parait pas mal. Le grave coupe plus raide que du 12dB/oct car tu es proche de sa coupure naturelle.
Juste pour être sûr: les mesures des deux HP sont faites avec le micro à la même position?

[Cartel]

En tous cas sur les Pioneer CS-53 c'est du vrai et beau placage, idem sur les CS-E700 que j'ai à la cave et qui attendent une remise en état...Il faut que je trouve une paire de tweeter référence Pioneer PT-405F

Pioneer PT405F.jpg

Les enceintes des Rolling Stone  :wink:

Pioneer CS-E700-1.jpg

RS Pio CS-E700.JPG

https://www.audiovintage.fr/leforum/vie ... hp?t=19371
https://audio-database.com/PIONEER-EXCL ... 700-e.html

Villa Nellcôte, à Villefranche ?  

[sudiste]

Ca me parait pas mal. Le grave coupe plus raide que du 12dB/oct car tu es proche de sa coupure naturelle.
Juste pour être sûr: les mesures des deux HP sont faites avec le micro à la même position?

Les mesures ont été faites toutes les deux à 10 cm de distance, plein axe pour le tweeter et entre le HP et l'évent pour le grave..