Gestion de la crise actuelle

[habermas]

Et depuis quand l'économie n'est pas idéologique ?
Marx, Keynes ... ça te dit qque-chose ?

Relis bien ce que j'ai écrit. Nonobstant le tropisme du "tout est idéologique", tu peux distinguer deux points:
- Insérer de l'idéologie dans ton étude quantitative, en biaisant volontairement les chiffres afin de leur faire dire ce que tu veux, en conformité avec ton idéologie
- Faire un travail de recherche en ayant du recul par rapport à ses propres croyances, en essayant de rechercher la vérité peu importe où elle se trouve. Après, dans la phase d'interprétation des chiffres, tout le monde aura inévitablement un biais par rapport à ses idéologies, son milieu famililal, etc. Mais au moins, on essaie honnêtement de rechercher la vérité et on limite ses biais congnitifs qu'à la fin.

Et de ce point de vue, si tu regardes les discussions entre les partisans de la théorie des cycles réels et le néo-keynésiens comme le débat entre Lucas et Mankiw, le débat portait peu sur la qualité de la recherche quantitative et les erreurs méthodologiques. Le débat était sur l'interprétation des limites de chaque modèle et ce que tu pourrais apporter en combinant les deux. Ca a donné la base de l'économétrie moderne via la fusion des deux visions très différentes à la base (l'une néo-classique et l'autre néo-keynésienne) et c'est employé par toutes les banques centrales et les équipes d'analyse macroéconomique des banques.

[jazzouf]

je te propose à mon tour  1)  de relire simplement ce que tu as écrit juste au - dessus ! disons que c' est au mieux discourtois  ( pour ne pas dire vulgaire )
                    2 ) de relire tes 20 dernières apostrophes à mon endroit ,  et
                    3 ) de relire ce que tu répondais à tourteau en page 82 de ce post

-- 08 Mai 2020, 16:14 --

page 82

Oui, il y a de tout dans cette filière.
Et alors ?
Ca s'appelle un lieu d'échanges qui doit être assez représentatif de ce que les gens pensent globalement, en France.
Ca s'appelle juste le droit d'émettre une opinion, même farfelue. Et aussi, le droit d'en débattre[/quote]

[Crapaud taré]

Je crois que c'est juste pour te dire de lever le pied, et de condenser tes nombreuses pensées dans un seul message.

C'est comme le Tropicana 100% Orange au petit-déjeuner, 100% Vitamines pour dépoter toute la journée.
Un verre suffit.

Enfin c'est ce que j'ai compris.

Ta prose gagnerait sûrement en lisibilité en étant plus sobre.
Mais comme Jérôme est un gros timide, il le dit avec ses mots à lui.

CT

[JérômeB]

Relis bien ce que j'ai écrit. Nonobstant le tropisme du "tout est idéologique", tu peux distinguer deux points:
- Insérer de l'idéologie dans ton étude quantitative, en biaisant volontairement les chiffres afin de leur faire dire ce que tu veux, en conformité avec ton idéologie
- Faire un travail de recherche en ayant du recul par rapport à ses propres croyances, en essayant de rechercher la vérité peu importe où elle se trouve. Après, dans la phase d'interprétation des chiffres, tout le monde aura inévitablement un biais par rapport à ses idéologies, son milieu famililal, etc. Mais au moins, on essaie honnêtement de rechercher la vérité et on limite ses biais congnitifs qu'à la fin.

Et de ce point de vue, si tu regardes les discussions entre les partisans de la théorie des cycles réels et le néo-keynésiens comme le débat entre Lucas et Mankiw, le débat portait peu sur la qualité de la recherche quantitative et les erreurs méthodologiques. Le débat était sur l'interprétation des limites de chaque modèle et ce que tu pourrais apporter en combinant les deux. Ca a donné la base de l'économétrie moderne via la fusion des deux visions très différentes à la base (l'une néo-classique et l'autre néo-keynésienne) et c'est employé par toutes les banques centrales et les équipes d'analyse macroéconomique des banques.

Ce que je sais, c'est que l'économie est une science molle.
Et que le point de départ soit un point de vue idéologique, ne me choque pas. Ca a le mérite (voire, l'honnêteté) d'inscrire d'emblée la démarche dans une perspective volontariste et la recherche de la meilleure solution par rapport à un idéal (fiscal, social ...) visé.
Ca n'exclut évidemment pas la rigueur et n'autorise pas la bidonnage des données.

Ton deuxième point est louable, mais il me semble idéalisé et témoigne d'une course/volonté épistémologique finalement un peu vaine.

-- 08 Mai 2020 à 16:57 --

je te propose à mon tour  1)  de relire simplement ce que tu as écrit juste au - dessus ! disons que c' est au mieux discourtois  ( pour ne pas dire vulgaire )
                    2 ) de relire tes 20 dernières apostrophes à mon endroit ,  et
                    3 ) de relire ce que tu répondais à tourteau en page 82 de ce post

-- 08 Mai 2020, 16:14 --

page 82 (

Oui, il y a de tout dans cette filière.
Et alors ?
Ca s'appelle un lieu d'échanges qui doit être assez représentatif de ce que les gens pensent globalement, en France.
Ca s'appelle juste le droit d'émettre une opinion, même farfelue. Et aussi, le droit d'en débattre

[/quote]

Si tu veux me relire de façon complète, tu liras que je dis aussi que la liberté d'expression n'est pas à confondre avec le droit de dire n'importe quoi (ou de ne rien dire).

[pipouy]

Piketty est un économiste, disons de l'ultra gauche pour simplifier. Proche de Melenchon qui se dit lui-même socialiste version radicale.
Admirateur de F Castro, Maduro de qui il s'inspire.
Mais dans un monde qui ne jure plus que de libéralisme, de liberté pour les plus riches de s'enrichir, et des plus pauvres de s'appauvrir, il faut dire que ça fait du bien.
Il y a des jours ou je regrette le mur de Berlin et le communisme en contre-poids de toute cette merde ultra-libérale. Il n'y a plus de frein et les exemples de la Chine, de la Corée du Nord ou du Vietnam ne donnent pas envie de voter coco.

Jeanpascal toujours autant dans la nuance, nous indique que plus on gagne d'argent, moins on paye d'impôts.
Je te rappelle JP que 50% des français n'en payent pas (du moins sur le revenu) et que Arnault paye 1,5 millards d'impôts par an.
A force d'assener des contre-vérités, on devient non crédible.

[JérômeB]

Piketty est un économiste, disons de l'ultra gauche pour simplifier. Proche de Melenchon qui se dit lui-même socialiste version radicale.
Admirateur de F Castro, Maduro de qui il s'inspire.

Hmmmm ... Si je ne m'abuse, Piketty faisait parti de l'équipe de B. Hamon.
J'en suis même certain.  

[babaas]

. Ca a donné la base de l'économétrie moderne via la fusion des deux visions très différentes à la base (l'une néo-classique et l'autre néo-keynésienne) et c'est employé par toutes les banques centrales et les équipes d'analyse macroéconomique des banques.

Avec le résultat qu'on connait.

[Bébert]

Ouaip... L'explosion des inégalités depuis 35 ans n'est pas "idéologique", mais bien réelle... Et la croissance qui devait résulter des magnifiques résultats des "premiers de cordée" et autres "winners" se fait toujours attendre...

Eric

Ouaip, il paraît que ça explose dans le monde. Et dans le même temps, le taux d'extrême pauvreté selon la banque mondiale est passée de 36% en 1990 à 8,6% en 2018. Je ne dis pas qu'il y a une quelconque corrélation, et encore moins une causalité entre les deux phénomènes mais ces 50 dernières années l'Asie par exemple est sorti d'une situation où il existait encore des famines périodiques. J'y vois une raison de me réjouir, au lieu de me désoler que la fortune de Bezos ou ou celle de Lagardère a encore augmenté contrairement à la mienne. Quant à ces inégalités, il faut bien comprendre également que le revenu médian en France, même en parité de pouvoir d'achat, est déjà très confortable vu de beaucoup d'endroits. Et que notre seuil de pauvreté est environ 10 fois au dessus celui de la Roumanie. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle des gens vont risquer littéralement leur peau en traversant la moitié de l'Afrique et la Méditerranée pour venir ici.

Et si on parle de la France, les inégalités n'explosent pas vraiment...elles sont mêmes  moins marquées que dans les pays anglo saxons.

http://www.defricheursdusocial.groupe-a ... s,144.html

[habermas]

Ce que je sais, c'est que l'économie est une science molle.
Et que le point de départ soit un point de vue idéologique, ne me choque pas. Ca a le mérite (voire, l'honnêteté) d'inscrire d'emblée la démarche dans une perspective volontariste et la recherche de la meilleure solution par rapport à un idéal (fiscal, social ...) visé.
Ca n'exclut évidemment pas la rigueur et n'autorise pas la bidonnage des données.

Ton deuxième point est louable, mais il me semble idéalisé et témoigne d'une course/volonté épistémologique finalement un peu vaine.

Oui ça reste une science sociale, mais ça ne veut pas dire nécessairement que c'est basé sur du vent. Je ne suis pas économiste, mais pour bosser pas mal avec mes collègues qui sont dans l'équipe de recherche macroéconomique de ma boîte, c'est loin d'être des poètes. Beaucoup de physiciens, mathématiciens et de spécialistes de maths computationnelle, notamment le duo qui a été en charge de la modélisation des essais au CERN (le collisionneur de hadrons en France, Suisse et Allemagne). Par définition, il est impossible de ne pas se tromper dans ses prévisions quand tu as des évènements exogènes comme le Covid, des élections présidentielles qui peuvent remettre à plat une économie, etc.

Le but de la recherche économique n'est pas seulement de prévoir sans jamais se tromper. C'est d'abord analyser des phénomènes individuels (ex: le Covid), leur impacts directs et modéliser les réactions en chaîne via des scenarios. Et cette partie est devenue assez pointue, tellement pointue que les méthodes et modèles utilisés sont démesurées par rapport à ce qui se fait dans la plupart des sciences humaines et naturelles. Le problème plutôt, c'est qu'on mobilise trop d'esprits brillants alors qu'ils pourraient faire autre chose. Pour info, on estime qu'une partie significative de la bande passante sur le net est utilisée par le secteur financier par les algorithmes d'analyse autonome de données afin d'analyser les différents pans de l'économie, des comportements consommateurs, etc. J'ai vu des estimations que ça allait jusqu'à 10% de la bande passante, mais là dessus j'ai quand même un doute.

Avec le résultat qu'on connait.

Parce que les Mittérand, Chirac, Sarko, Hollande et Macron étaient de brilliants esprits qui écoutaient des économistes à la pointe de la recherche? Pas un qui avait la moindre notion des maths ou des sciences de manière générale. A moins que tu veuilles parler de Bush, d'Obama ou encore Trump qu'on sait qu'ils sont tous de fins connaisseurs des rouages de la macroéconomie et qui écoutent les experts en la matière?

Tout s'explique, c'est la faute des économistes  

[EMT]

Il y a des jours ou je regrette le mur de Berlin et le communisme en contre-poids de toute cette merde ultra-libérale. Il n'y a plus de frein et les exemples de la Chine, de la Corée du Nord ou du Vietnam ne donnent pas envie de voter coco. [...]
Je te rappelle que 50% des français n'en payent pas (du moins sur le revenu) et que Arnault paye 1,5 millards d'impôts par an.
A force d'assener des contre-vérités, on devient non crédible.

Tu es coco ou pas coco?

[jazzouf]

lorsque j ' émets un avis sur Piketty en utilisant en introduction  une formule  en fin de compte pateline ( Piketty , picota ...allusion à picoti picota ... ) je ne vois pas ce qui t' autorise à dire que je dis n ' importe quoi .
J ' ai un avis sur ce monsieur , toi certainement aussi , et le tien ne vaut pas plus , ni moins d ' ailleurs ,  que le mien  !
Il est inutile de poursuivre car notre " contentieux " n ' intéresse pas les membres du forum.
Simplement tu seras gentil d ' arrêter de m ' apostropher vulgairement  à intervalles réguliers . Tout le monde s' en portera mieux , à commencer par moi !

[JérômeB]

lorsque j ' émets un avis sur Piketty en utilisant en introduction  une formule  en fin de compte pateline ( Piketty , picota ...allusion à picoti picota ... ) je ne vois pas ce qui t' autorise à dire que je dis n ' importe quoi .
J ' ai un avis sur ce monsieur , toi certainement aussi , et le tien ne vaut pas plus , ni moins d ' ailleurs ,  que le mien  !
Il est inutile de poursuivre car notre " contentieux " n ' intéresse pas les membres du forum.
Simplement tu seras gentil d ' arrêter de m ' apostropher vulgairement  à intervalles réguliers . Tout le monde s' en portera mieux , à commencer par moi !

Mais kesk'il me fatigue ...  

[Benito]

Mais kesk'il me fatigue ...  

dis pourquoi tu  mets un espace avant et après une apostrophe ? c'est difficile à lire.

[JérômeB]

Hein ...? Quoi ?

[EMT]

Oui ça reste une science sociale, mais ça ne veut pas dire nécessairement que c'est basé sur du vent. Je ne suis pas économiste, mais pour bosser pas mal avec mes collègues qui sont dans l'équipe de recherche macroéconomique de ma boîte, c'est loin d'être des poètes. Beaucoup de physiciens, mathématiciens et de spécialistes de maths computationnelle, notamment le duo qui a été en charge de la modélisation des essais au CERN (le collisionneur de hadrons en France, Suisse et Allemagne). Par définition, il est impossible de ne pas se tromper dans ses prévisions quand tu as des évènements exogènes comme le Covid, des élections présidentielles qui peuvent remettre à plat une économie, etc.

Le but de la recherche économique n'est pas seulement de prévoir sans jamais se tromper. C'est d'abord analyser des phénomènes individuels (ex: le Covid), leur impacts directs et modéliser les réactions en chaîne via des scenarios. Et cette partie est devenue assez pointue, tellement pointue que les méthodes et modèles utilisés sont démesurées par rapport à ce qui se fait dans la plupart des sciences humaines et naturelles. Le problème plutôt, c'est qu'on mobilise trop d'esprits brillants alors qu'ils pourraient faire autre chose. Pour info, on estime qu'une partie significative de la bande passante sur le net est utilisée par le secteur financier par les algorithmes d'analyse autonome de données afin d'analyser les différents pans de l'économie, des comportements consommateurs, etc. J'ai vu des estimations que ça allait jusqu'à 10% de la bande passante, mais là dessus j'ai quand même un doute.



Parce que les Mittérand, Chirac, Sarko, Hollande et Macron étaient de brilliants esprits qui écoutaient des économistes à la pointe de la recherche? Pas un qui avait la moindre notion des maths ou des sciences de manière générale. A moins que tu veuilles parler de Bush, d'Obama ou encore Trump qu'on sait qu'ils sont tous de fins connaisseurs des rouages de la macroéconomie et qui écoutent les experts en la matière?

Tout s'explique, c'est la faute des économistes  :mrgreen:

Tu sais qu’à Bercy, le ministre a très peu de pouvoir et de marge de manœuvre contre son administration? Que le politique a de moins en moins d’influence et de pouvoir face aux réalitées économiques et financières? De l’utilité de l’économiste ou pas et de sa propension a se tromper fréquemment...

[Benito]

Hein ...? Quoi ?

erreur c'est pour Jazzouf, j'ai mal quoté. Excuses

[babaas]

Parce que les Mittérand, Chirac, Sarko, Hollande et Macron étaient de brilliants esprits qui écoutaient des économistes à la pointe de la recherche? Pas un qui avait la moindre notion des maths ou des sciences de manière générale. A moins que tu veuilles parler de Bush, d'Obama ou encore Trump qu'on sait qu'ils sont tous de fins connaisseurs des rouages de la macroéconomie et qui écoutent les experts en la matière?

Tout s'explique, c'est la faute des économistes  :mrgreen:

Qui te parle de politiques ?
Si tu reproches à Piketty une certaine idéologie, sache que la tienne transpire à travers ta prose.
Vous voulez nous faire croire que l'économie est une science. Donc, réservée à des scientifiques.
Ok.
Maintenant, explique nous, à nous les gueux, comment est calculé le prix du blé et pourquoi l'agriculteur se suicide.
On aimerait savoir comment cette science finit par créer une nébuleuse déconnectée du réel.

[Benito]

Tu sais qu’à Bercy, le ministre a très peu de pouvoir et de marche de manœuvre contre son administration? Que le politique a de moins en moins d’influence et de pouvoir face aux réalitées économiques et financières? De l’utilité de l’économiste ou pas et de sa propension a se tromper fréquemment...

Ne parlons pas du budget de la sécurité sociale et de la santé.

[EMT]

L’économie n’est en rien une science.

[Benito]

Maintenant, explique nous, à nous les gueux, comment est calculé le prix du blé et pourquoi l'agriculteur se suicide.

petit élément de réponse: