Gestion de la crise actuelle

[claude_m4]

Bonsoir,

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... s7d2Z7Af3H

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i2aXkbafKQ

claude

[mkl]

Bonsoir,

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... s7d2Z7Af3H

claude

Ca changera de la Lisopaïne.

[claude_m4]

Bonsoir ,

et la médecine a l'armée pour les appelés  

P.S le premier lien date déjà un peu ,je pensais que tout le monde ou presque était au courant  

claude

[Coles]

Du youtube si méprisable, ou comment je te coupe la parole, invité pas assez conforme ? ...
Vous ne sentez toujours rien ?

[claude_m4]

Bonjour Xavier ,

il l'a éjecté    ,dire que les journalistes avaient mal fait leurs boulots a juste titre ,c'est pas passé .

bonne journée

claude

Dernière édition par claude_m4 le 24 Mai 2020 à 08:42, édité 2 fois.

[Coles]

Bonjour Claude,  
Je pense plutôt que l'intervention n'était pas conforme à la "ligne du parti", puisqu'elle contestait ceux qu'ils sont censés servir.
Mais je dois avoir un esprit mal tourné et un odorat déformé.  

Dernière édition par Coles le 24 Mai 2020 à 08:42, édité 1 fois.

[claude_m4]

oui aussi ,parce que non seulement ils avaient mal fait leurs boulot ,mais il avaient déjà leurs avis avant de l'interviewer ,elle était la juste pour la déco ;d'après ce que j'entends .

ça fait comme Yves Calvi et d'autres ,c'est plus proche de la vente par correspondance que du journalisme .

claude

[Coles]

Et pourquoi font-ils mal leur boulot, à ton avis, en dehors de la vente d'encart publicitaire ?
Nuls, serviles, ou les deux ?

Sous la vidéo on peut lire ceci :

Patrice Boubou
La technique est celle-ci : on choisit un journal scientifique prestigieux , on fait une étude inanalysable (car portant sur 96000 malades répartis dans différents pays) tant par les relecteurs que par les créateurs de l'étude et on la publie dans ce journal prestigieux.
Avant The Lancet, rappelons que le tout aussi prestigieux New England avait également publié une étude anti-chloroquine  bourrée de biais un peu trop énormes et on n'a plus entendu parlé de cette étude. Même chose pour cette étude ventant l'efficacité du Tocilizumab et qui s'était révélée  bourrée de biais au point que des chercheurs avait démissionné de l'étude.

[Coles]

Ici elle a pu finir sa phrase :



Même collectif de médecins, du si méprisable youtube :

[claude_m4]

re,

pour moi c'est un mélange de tout cela ,les journalistes suivent aussi la ligne éditoriale ...

l'on est dans l'information "essuie-glace" ou une information chasse l'autre de façon très rapide ,avec tout ce que cela implique en coquilles et autre .

claude

[Coles]

Vivi, mais ce que disent ces nanas est-il délirant, ou issu de demeurés qui ne savent pas ce qu'ils disent ?

Au passage une petite illustration de l'enfer qu'est et sera l'IA.

[lcartau]

Le problème n'est pas que le big pharma, mais aussi le big computer, le big network, le big everything....
Il faut, si on est attaché au libéralisme, se débarrasser de ça au plus vite (lois anti-trust), le risque est la mort des systèmes libéraux (similaire à la disparition du communisme), et leur remplacement par des collections d'oligarchies.... ça ne me semble pas vraiment souhaitable.... mais bon. Certains aiment.

Dans le libéralisme post seconde guerre mondiale, l'ascension sociale par création d'entreprise, qu'elles soient "start up" ou plus classiques, est un élément important de l'acceptation du système, de son dynamisme, si tu détruis ces options par des "big" contrôlant bien trop de choses, tu détruis ce qui en fait l'intérêt.

Après je n'ai à peu près aucune opinion sur Hydroxychloroquine...  :redface:

A plus
André

Salut André, je pense qu'on ne doit pas avoir la même définition de l'aboutissement du libéralisme. Enfin, tout depuis Friedmann pousse à la concentration et aux oligopoles. C'est même la finalité historique du libéralisme d'installer des oligopoles: Adam Smith étant déjà pour la spécialisation des économies nationales. Dès lors que l'enjeu réduction des couts intervient, ça finit nécessairement en oligopoles.
J'ai peur que tu confondes économie de marché saine (concurrence pure et parfaite inside) et libéralisme. Aujourd'hui compte tenu des enjeux mondiaux et de la dématérialisation des secteurs à forte valeur ajoutée c'est simplement darwinien que le libéralisme se transforme en Trust action.

-- 24 Mai 2020, 10:43 --

On va attendre la réponse de Raoult à cette étude, car jusqu'à présent toutes les tentatives de décrédibilisation étaient du bidonnage, même si The Lancet est plus rapide que Discovery ...

Pardon mais le bidonnage c'est surtout l'absence d'étude clinique de Raoult. Je n'ai rien contre le "Devin" de Marseille, et j'adhère à son argumentaire d'un traitement de l'urgence, mais il ne prouve jamais rien. C'est de l'anti science. ça pourrait marcher. Mais de là à expliquer que les études produites par Discovery sont bidons ce serait aussi intéressant que de dire que les études du 16eme siècle tentant à prouver que la Terre tourne autour du Soleil étaient bidons.

-- 24 Mai 2020, 10:49 --

Salut Habermas: intéressantes ces études.
Pour autant (et à moins que je ne les ai mal décryptées), il ne me semble pas que le protocole du Professeur RAOULT ait été réellement testé & suivi (hydroxychloroquine + azythromicine dès les premiers symptômes) et, en cela, je suis totalement en accord avec gilles13.
Raoult avait d'ailleurs anticipé et soulevé cette objection il y a plusieurs semaines (profil de ceux à qui s'adresse ce traitement) .

quant à l'analyse/enquête proposée sur ce site et déjà référencée par jeanpascalg : https://pgibertie.com/2020/05/15/les-et ... contraire/ elle me semble, pour le moins, accablante et offrir ce qui ce fait de mieux dans la série "mensonges pseudo-scientifiques"

C'est incroyable tout de même: on valide la possibilité que le traitement de Raoult soit potentiellement efficace parce qu'il n'a pas été utilisé. En Gironde, pas de chevelu grisonnant mégalomane aux manettes (bon en revanche, on a bien des professeurs pinçant le derrière de leurs stagiaires donc tout n'est pas perdu pour lui) et un taux de mortalité inférieur par habitant. Je pense qu'on tient un début de piste scientifique sur l'efficacité du Cabernet Sauvignon!

-- 24 Mai 2020, 10:52 --

Bizarre, comme c'est bizarre ...

Ben voyons... Enfin le traitement Raoult c'est 600 mg mini soit 6 fois la dose utilisée dans l'usage passé d'un tel médicament qui devait déjà faire l'objet de précautions avec des gens avec un risque cardiaque.

[lcartau]

je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre. L'étude publiée dans le Lancet affirme que la Chloroquine tue plus qu'elle ne guérit, normal que le ministre soit méfiant.

Un médicament banal, utilisé pendant des décennies en prévention du paludisme et à doses plus élevées dans bon nombre de pathologies inflammatoires, soudain accusé de tous les maux dans un contexte très particulier ...  Oui, c'est très bizarre.[/quote]

Bruno tu utilises 600 mg de ce médicament au lieu de 100mg en traitement Covid.

-- 24 Mai 2020, 10:55 --

Comme quoi le bagage scientifique des anti-Raoult n'est pas beaucoup mieux que celui des pro-Raoult. Les caractéristiques des échantillons étant différents, il ne faut surtout pas dire que la mortalité avec le protocole de Marseille est le double de celui du groupe de contrôle. Si on neutralise les biais de sélection, la surmortalité n'est "que" de 45% avec un intervalle de confiance à 95% de probabilité de +/- 8 points. Donc une très grande probabilité que l'effet néfaste du protocole de Marseille soit démontrée, mais dire qu'il y a le double de mortalité en prenant l'HC avec macrolide, c'est n'avoir rien compris de l'étude et sur le sujet étudié.

Enfin ! merci d'avoir pris le temps ...

[Cowa]

on peut comprendre que pour tous ceux ont soutenu les hypothèses de Raoult, le retour aux réalités est un moment difficile mais le plus grave dans cette affaire, c'est le discrédit international que cela entraîne

[lcartau]

on peut comprendre que pour tous ceux ont soutenu les hypothèses de Raoult, le retour aux réalités est un moment difficile mais le plus grave dans cette affaire, c'est le discrédit international que cela entraîne

Ben tout était prêt pour croire à Raoult. Il a dit tout ce que l'opinion publique adhère à son propos: il offre un espoir dans un moment d'incertitude forte (cf le fabuleux Devin d'Astérix le Gaulois) et même une explication à pourquoi le "système" ne veut pas le croire: son traitement n'est pas cher et donc s'oppose à la logique de profits importants pour "Big Pharma". Tout cela envoyé du dernier Iphone à pas de prix...

Personnellement je ne dis pas que Raoult a systématiquement tord notamment sur la saisonnalité du virus. Je dis qu'il a une démarche à peu près autant validée scientifiquement qu'une traversée de l'Atlantique en 1492. ça peut donc très bien finir.Même si sur le traitement ça commence à ressembler à une distribution de pastilles Vichy pour lutter contre la vérole au séminaire... Surtout que les chinois ont essayé avant lui (le traitement pas le séminaire).

[renan]

Vous pouvez critiquer l'étude de The Lancet et pourtant il ne nous restera que ce genre d'étude pour savoir si l'HCQ+ azithromycine ont une bénéfice/risque réel puisque personne en France n'est capable de monter un essai randomisé ni chez les pro HCQ ni chez les antiHCQ.
L'IHU était l'institut de pointe pour faire ces essais mais refus de faire même un groupe de 25 témoins. Du coup la baisse en 5 jours de la charge virale comme elle est aussi observée chez des sujets non traité, on ne sait pas si HCQ a un effet.
Les autres et Discovery n'ont pas été capable de tester quoi que ce soit....

Raoult n'a pas tort quand il dit qu'il faut tester tot et traiter.
Chez lui , il y avait 2 files de gens qui attendaient devant l'IHU, les gens sans symptomes et les gens avec symptomes mais tout ces gens arrivaient à pied et attendait dans la file.
A coté de ça on compare à une population à qui on dit de rester chez soit tant qu'il arrivent encore à respirer et d'appeler le 15 quand ils étouffent. Et vous voulez tirer des conclusions à partir de ça sur l'efficacité de l'HCQ???

Dans le traitement , il y a deux axes, le traitement visant à tuer le virus et le traitement pour limiter les symptomes. Pour l'instant il n'y a pas de preuves qu'on ai un traitement qui tue le virus. Par contre dépister tot et proposer rapidement un traitement des symptomes sera toujours plus efficace que d'attendre d'étouffer avant d'agir. C'est ce qui est fait à l'IHU, les asymptomatiques de toute façon auraient guéris tout seuls et les autres sont traités pour leur symptomes en plus de l'HCQ+AZT. Donc aucun moyen là de savoir si l'HCQ+AZT à réellement un effet.

Donc DR à eu raison de plaider pour le dépistage précoce et le traitement c'est ce qui à marché en Allemagne en Coréee du Sud. Par contre il a eu tort de médiatiser son traitement sans en prouver l'efficacité. Pour un des meilleurs scientifique mondiaux c'est plutot navrant. De fait si vous voulez bien sortir de la théorie de complot, l'attitude de DR à poussé Veran à bloquer le trt HCQ pour eviter la razzia dans les pharmacies car meme si c'est un vieux traitement sa toxicité est bien connue. Si on avait dit 12g quotidien de doliprane prévient le Covid, la population se serait automédiquée et on aurait un nombre de mort incalculable. N'importe quel Ministre de la santé en charge y compris si c'etait vous aurait été obligé de bloquer la vente de doliprane. Idem pour la HCQ.
Paradoxalement, c'est la méthode de comm à Raoult (qui n'est pas conforme à celle que devrait être un médecin) qui a privé les medecins generalistes de prescription d'HCQ. Veran ne pouvait pas réagir autrement sur ce point.

A un moment donné les discussions de comptoir c'est bien mais il faudrait arrêter de discréditer les scientifiques et de basculer dans le complot mondial. Oui la science c'est le débat sur les faits et parfois il faut du temps pour prouver un effet. Discréditer les scientifiques parce qu'ils sont sponsorisés par des labos c'est n'importe quoi. Tous les scientifiques en particulier ceux qui touchent directement à l'humain sont sponsorisés par des labos Raoult y compris. Donc l'étude de The Lancet n'est pas plus criticable qu'une autre.
Les études rétrospectives, prospectives et les metaanalyses sont des methodes courantes d'analyses qui ont amenées bien des connaissances. Il y a un tel bordel actuellement l'HCQ qu'il faudra attendre que la mousse retombe pour arriver à voir les faits et les analyser sereinement.
Dire que l'etude du Lancet c'est fait sur 96000 patients et donc inverifiable et que c'est n'importe quoi c'est prendre les scientifiques pour des charlots et c'est surtout ne rien connaitre au fonctionnement de la science.

Cette mise en avant de la théorie du complot c'est vraiment pitoyable et les réseaux sociaux sont un tel résonateur de ces idées que cela en devient irrespirable. Revenez dans la vrai vie, rencontrez des gens, des médecins, des scientifiques, , ne regardez plus les médias televisuels et vous verrez que le monde n'est pas le meme.

[jazzouf]

pour illustrer la dernière phrase de renan ( avec laquelle je suis d' accord ) je rappelle cette petite blague :  
J ' ai tout nettoyé avec du gel hydroalcoolique : mes mains , les poignées de portes , les rampes de l ' escalier ...et même la télécommande de ma télé et
mon écran . Résultat : je ne réceptionnais plus BFM TV , C News , LCI .... et toutes ces merdes de chaînes d' infos en continu    ....un vrai miracle !

[kino30]

Beaucoup de ceux qui critiques le "traitement Raoult" le font au nom de sa dangerosité, prétendant qu'il surdoserait le dosage quotidien.

voici ce que viens de me transmettre mon ami Alain , médecin urgentiste au CHU de Nîmes :

http://products.sanofi.ca/fr/plaquenil.pdf

(il suffit d'aller au chapitre 7 : posologie & administration)

[renan]

la dangerosité c'est d'associer le plaquenil dont la toxicité cardiaque est connue depuis longtemps à un autre traitement Azithromycine ayant lui aussi une toxicité cardiaque reconnue sur des patients atteints du Covid et non des personnes saines....
Mais bon.... pourquoi pas si le benefice risque est testé et prouvé correctement !

Tiré de ta notice:
INTERACTIONS MÉDICAMENTEUSES
Médicaments entraînant un allongement des intervalles PR et QTc ou la prolongation du
complexe QRS :
PLAQUENIL peut provoquer un allongement des intervalles PR et QTc et une prolongation du
complexe QRS, qui sont proportionnels à la concentration de cet agent (voir la section MISES
EN GARDE ET PRÉCAUTIONS, Cardiovasculaire). L’emploi concomitant de PLAQUENIL et
d’autres médicaments risquant d’allonger les intervalles QTc et PR ou de prolonger le complexe
QRS commande la plus grande prudence. Il serait bon de consulter des sources documentaires
actualisées sur les médicaments qui allongent l’intervalle QTc ou PR et qui prolongent le
complexe QRS.

[gilles13]

Vous pouvez critiquer l'étude de The Lancet et pourtant il ne nous restera que ce genre d'étude pour savoir si l'HCQ+ azithromycine ont une bénéfice/risque réel puisque personne en France n'est capable de monter un essai randomisé ni chez les pro HCQ ni chez les antiHCQ.
L'IHU était l'institut de pointe pour faire ces essais mais refus de faire même un groupe de 25 témoins. Du coup la baisse en 5 jours de la charge virale comme elle est aussi observée chez des sujets non traité, on ne sait pas si HCQ a un effet.
Les autres et Discovery n'ont pas été capable de tester quoi que ce soit....

Raoult n'a pas tort quand il dit qu'il faut tester tot et traiter.
Chez lui , il y avait 2 files de gens qui attendaient devant l'IHU, les gens sans symptomes et les gens avec symptomes mais tout ces gens arrivaient à pied et attendait dans la file.
A coté de ça on compare à une population à qui on dit de rester chez soit tant qu'il arrivent encore à respirer et d'appeler le 15 quand ils étouffent. Et vous voulez tirer des conclusions à partir de ça sur l'efficacité de l'HCQ???

Dans le traitement , il y a deux axes, le traitement visant à tuer le virus et le traitement pour limiter les symptomes. Pour l'instant il n'y a pas de preuves qu'on ai un traitement qui tue le virus. Par contre dépister tot et proposer rapidement un traitement des symptomes sera toujours plus efficace que d'attendre d'étouffer avant d'agir. C'est ce qui est fait à l'IHU, les asymptomatiques de toute façon auraient guéris tout seuls et les autres sont traités pour leur symptomes en plus de l'HCQ+AZT. Donc aucun moyen là de savoir si l'HCQ+AZT à réellement un effet.

Donc DR à eu raison de plaider pour le dépistage précoce et le traitement c'est ce qui à marché en Allemagne en Coréee du Sud. Par contre il a eu tort de médiatiser son traitement sans en prouver l'efficacité. Pour un des meilleurs scientifique mondiaux c'est plutot navrant. De fait si vous voulez bien sortir de la théorie de complot, l'attitude de DR à poussé Veran à bloquer le trt HCQ pour eviter la razzia dans les pharmacies car meme si c'est un vieux traitement sa toxicité est bien connue. Si on avait dit 12g quotidien de doliprane prévient le Covid, la population se serait automédiquée et on aurait un nombre de mort incalculable. N'importe quel Ministre de la santé en charge y compris si c'etait vous aurait été obligé de bloquer la vente de doliprane. Idem pour la HCQ.
Paradoxalement, c'est la méthode de comm à Raoult (qui n'est pas conforme à celle que devrait être un médecin) qui a privé les medecins generalistes de prescription d'HCQ. Veran ne pouvait pas réagir autrement sur ce point.

A un moment donné les discussions de comptoir c'est bien mais il faudrait arrêter de discréditer les scientifiques et de basculer dans le complot mondial. Oui la science c'est le débat sur les faits et parfois il faut du temps pour prouver un effet. Discréditer les scientifiques parce qu'ils sont sponsorisés par des labos c'est n'importe quoi. Tous les scientifiques en particulier ceux qui touchent directement à l'humain sont sponsorisés par des labos Raoult y compris. Donc l'étude de The Lancet n'est pas plus criticable qu'une autre.
Les études rétrospectives, prospectives et les metaanalyses sont des methodes courantes d'analyses qui ont amenées bien des connaissances. Il y a un tel bordel actuellement l'HCQ qu'il faudra attendre que la mousse retombe pour arriver à voir les faits et les analyser sereinement.
Dire que l'etude du Lancet c'est fait sur 96000 patients et donc inverifiable et que c'est n'importe quoi c'est prendre les scientifiques pour des charlots et c'est surtout ne rien connaitre au fonctionnement de la science.

Cette mise en avant de la théorie du complot c'est vraiment pitoyable et les réseaux sociaux sont un tel résonateur de ces idées que cela en devient irrespirable. Revenez dans la vrai vie, rencontrez des gens, des médecins, des scientifiques, , ne regardez plus les médias televisuels et vous verrez que le monde n'est pas le meme.

Ce que disent mes amis médecins c'est que ce sont les labos qui dirigent tout et imposent leurs volontés.