Ravi de vous rejoindre : klipschorn et haut rendement

[6gale13]

Bonjour,

Voilà des années que je lis ce forum et j'ai finalement franchi le pas. Merci pour votre accueil. Ce sont les fils sur les Klipschorn et leurs filtres qui me donnent envie de participer pour me rapprocher d'autres foromeurs confrontés aux même problématiques que moi et apporter ma contribution si ça peut éclairer.

Ma configuration actuelle Marantz 723, FX audio 802 et Klipschorn n'a pas bougé depuis quelques années. Elle vient de la découverte grâce à Lupu des FDA. C'est lui aussi qui m'a indiqué une paire de Klipschorn dans ma région. Celles-là, en revanche je les connaissais pour les avoir écoutées très souvent chez un ami des années auparavant. Hélas, mon studio d'étudiant de l'époque ne me permettait pas de les abriter.

La configuration actuelle a fait suite à des années avec un Audiomat Prélude et des Apertura Tanagra qui sont maintenant sur mon deuxième système dans le salon. J'ai eu aussi quelques Triangles de la première époque avec les HP à ogive. Quand à la source ça a été tout d'abord de l'Arcam, puis une solution sur ordi avec carte son Asus et maintenant la 723.

Avant de découvrir les FDA, je n'écoutais plus beaucoup de musique. Ca a relancé mon intérêt et j'ai fait le tour des petites annonces et des copains avec le FX audio. Panneaux Octant Triangle, Altec Modèle 19, Tannoy GRF... j'en ai essayé plusieurs pour trouver une adéquation à la recherche d'un système au budget très raisonnable. Et finalement j'ai pris les Klipschorn qui avec leurs cartons ont rempli un Espace Renault et une remorque !

J'écoute surtout de la musique symphonique et de l'opéra et j'ai désormais très souvent l'occasion d'écouter de la musique en concert. Mes deux enfants sont au conservatoire (clavecin et orgue) et nous jouons tous les trois du piano. J'espère partager avec vous ce goût de la musique et du beau son !

[francis13800]

Bienvenue et bon forum !

[lupu]

Bonjour Olivier,

Bienvenue ici !
Ah ces Klipschorn  !  J'imaginais tout de même , en dépit de ton intérêt pour elles ( les a priori ont la vie dure ! ) du gros son " américain " , des canons à décibels, des " enceintes de foire ". Mais après les avoir écoutées  , à l'arrache, au milieu du salon ,  sur de la musique de chambre ( trio de Ravel ) , là où tu venais les acheter , simplement poussées par le FX audio, je m'étais tout de suite dit que j' aurais mieux fait de pas te donner le tuyau, de les prendre pour moi. Tu n'étais pas sûr de parvenir à les installer où tu voulais chez toi, à l'étage. Je t'avais assuré que si tu étais resté en rade avec elles en bas de l'escalier je te les aurais prises. Ca s'est joué à quelques centimètres !
Je te souhaite de fructueux échanges !

[6gale13]

Oui, tu aurais du les prendre ! Au lieu de cela, tu m'as prêté tes oreilles pour confirmer les sensations que j'avais eues des années auparavant quand j'écoutais souvent les Klipschorn d'un copain et pour voir si on pouvait les faire marcher avec un FDA. Avant d'avoir vu que je pouvais démonter les têtes, je m'apprêtais à faire une découpe à la scie dans le chambranle de la porte car il aurait manqué 3 cm de large. Au total j'ai eu 2-3 cm de marge !

J'ai dit que c'est grâce à toi que j'ai découvert le FX audio et que ça m'a conduit vers les Klipschorn, mais j'ai omis de dire dans ma présentation qu'il y a bien longtemps, quand j'avais 16 ans c'est toi qui m'avais transmis la passion audiophile. Je parcourais alors les rues de Nice entre "Audio feeling", le conservatoire villa Paradisio pour la classe d'orgue de Renée Saorgin, le "Pavillon Musical", la bibliothèque, l'école normale pour les cours de solfège et les répétitions, "hifi diffusion" de Coudert et le lycée  Estienne d'Orves. Il n'y avait pas le bon coin et les forums à ce moment et j'avais dans ma poche la lettre que tu m'avais écrite depuis le Nord où tu vivais avec notées les marques recommandables à écouter.

[lupu]

Ah j'avais oublié ce dernier point : ces recommandations à distance d'appareils que je n'avais pas forcément écoutés mais découverts dans les revues que je lisais toutes !  
Klipschorn et FX audio 802 ( celui-là , je l'ai bien pratiqué ! )  c'est le grand écart : une légende, un monument ( dans tous les sens du terme ) de la hifi marié avec une babiole chinoise dernier cri de la technique , " Full Digital Amplifier " !  Mais le très haut rendement des américaines s'accommode  parfaitement des étonnantes prouesses du petit compagnon chinois et de son prix dérisoire : avec les enceintes d'occasion le rapport qualité / prix  de l'ensemble  est saisissant. Evidemment toutes les  " oreilles d'or " ne le valideront pas , les petits FDA chinois étant controversés. Je viens d'essayer le smsl  ad 18 sur mes Tannoy Kensington : décoiffant !
Mais l'intérêt  de ta contribution ne se situera  pas là mais bien plutôt dans les Klipschorn. . Il y a quelque part ici un fil consacré au répertoire des enceintes où tu pourras identifier les heureux possesseurs  parmi  les membres du forum. Ils ne te contacteront peut-être  pas spontanément car ce fil "présentation " n'est pas le  plus fréquenté, à moins de faire apparaître le mot " Klipschorn "  dans ton titre !

[bricoldur]

bienvenu a la cigale !
pratiquer d'un instrument de musique voilà qui me manque
toujours ce sentiment de ne pas en savoir assez pour prendre encore plus de plaisir a ecouter
deux enfants au conservatoire felicitation  

[6gale13]

Merci Bricoldur. Avec un pseudo pareil j'imagine que le fer à souder et la scie sont tes amis. Oui la pratique d'un instrument joue sur la façon d'écouter mais pas toujours de la manière qu'on pourrait imaginer. Par exemple reconnaître les notes à l'oreille ne sert à rien pour juger d'une installation. En revanche avoir le timbre des instruments présent à l'esprit peut être utile. Mais là on s'écarte de la notion de haute fidélité au support. On cherche plutôt la haute vraisemblance avec l'instrument réel ou l'ambiance du concert ce qui peut créer des écarts avec ce qui est enregistré. D'ailleurs il y a tout un pan de la vie de musicien qui consiste à travailler le son de l'instrument : pianos et clavecins sonnent différemment suivant le toucher. Ca m'a un peu blasé avec une approche ultime de l'audiophonie car j'ai acquis la conviction que quête de la perfection est perdue d'avance. Ca n'empêche pas de travailler à avoir un beau son qui crée l'illusion du direct.

@Lupu : j'ai suivi ton conseil et j'ai mis le mot clée "Klipshorn" dans le titre de ma présentation

[AJMARS]

Bonjour et bienvenue sur ce forum,

Pour quelqu'un qui travaille avec une amplification numérique, il y a une problématique qu'il serait peut être intéressante à aborder avec les KHorn, c'est le problème des différences de temps de propagation entre les voies grave, médium et aigu.
Je pense qu'il y a à creuser.

A mon avis, une des manières possibles d'aborder ce problème serait l'insertion d'un filtre numérique programmable alimentant une batterie de FDA... L'utilisation de filtres de type "Réponse impulsionnelle finie" plus la possibilité de gestion des retards entre voies pourrait être très bénéfique... le cout des FDA permet sans problème de les multiplier.

A plus
André

[renan]

Bonjour 6gale13,

Bravo pour ce bel investissement. Effectivement il y a eu je ne sais plus sur quel forum des CR superlatifs de l'usage du fx audio sur ces enceintes.
Comment sont elles installées en coin? Et quelle taille de pièce?

Ce qui ressort de ses enceintes c'est que l'écoute est magique. Pourtant quand on regarde les mesures qui sont disponibles sur stereophile je crois,le step response est plutôt catastrophique comme le souligne AJmars. Le calage des voies ne semble pas optimal.
Toi qui écoute beaucoup de classique, le positionnement de la scène ( profondeur largeur place des pupitres) doit être particulièrement important. Comment perçois tu ce positionnement a l'écoute ?

[6gale13]

@Ajmar : oui et c'est une des solutions qui me viennent à l'esprit avec les Khorn et les FDA : de la triamplification active pas cher où les problèmes de coupure, d'impédence et de phase serait réglés en amont sans besoin de passer par le filtre passif (les upgrades de filtres passifs américains cûtes plus cher que 3 fx audio).

Seul problème, je ne trouve pas de solution de filtre (ou j'ai mal lu et mal compris) qui récupère le flux numérique à la sortie du drive CD et qui le traite avant de l'envoyer sur les 3 amplis. S'il y a une solution de ce genre, ca m'intéresse !

@Renan : j'ai eu la chance d'avoir la version "plug and play" des Khorn. Pas le cauchemar relaté par Kojak. Enfin presque...
Disons que ça a marché à la deuxième tentative et qu'à la première c'était pas très bon.

Première tentative, la pièce faisant L=6,6m et l=4,2m. Placement comme mon ancien système le long de 'l" avec un "false corner" à droite (en fait la pièce fait un petit décroché à droite : pas de mur). Pas de dynamique, assez terne. Les axes des enceintes se croisaient 2 m devant moi. Pour améliorer l'écoute il fallait se mettre sur une chaise les pieds sur le lit qui est au milieu des enceintes. Là je me suis dis "mon gars, tu files un mauvais coton, la hifi te perdra".

Deuxième tentative, comme je constatais que le son était bon entre les enceintes - ce qu'on lit partout - et qu'il leur fallait des angles, -ce qu'on lit partout aussi- eh bien je les ai mis dans les angles parfaits de ma longueur L me mettant pile au centre, à peu près à 5 m de chaque enceinte. Et là ça a tout de suite marché. En plus j'ai derrière moi une bibliothèque pleine de livres qui amorti très bien. Donc ce que je crois c'est que c'est "plug and play" si on respecte ce pourquoi elles sont faites.

Concernant le positionnement des pupitres, en vrai, au concert symphonique c'est très difficile de situer les masses orchestrales. On y arrive un peu en largeur sur les flutes, hautbois, trompette solo et percussion. Beaucoup moins sur les cordes frottées nombreuses. Quant à la profondeur, on ne l'entend presque pas. Dans les cas d'un opéra où l'orchestre est dans une fosse, ce n'est même pas la peine d'essayer. D'ailleurs c'est amusant que nous, audiophiles cherchions à situer précisément les instruments quand un artiste comme Wagner et sa fosse de Bayreuth cherche à faire un son diffus. En revanche dans les récitatifs des chanteurs on entend très bien où ils sont et l'ambiance de la salle. Une salle de concert rend une espèce d'écho, de réverbération, de tension palpable dans un espace de grande taille. Les Klipschorn rendent cela à merveille. C'est justement ce qui contribue pour moi à créer l'illusion du direct.

[renan]

ok merci pour les détails.

Pour rentrer en numérique dans les FDA à partir d'une sortie numérique de lecteur CD, tu peux utiliser des outils minidsp.

Le nanodigi une entrée coax et 4 sortie stereo coax pour entrer dans 4 FDA si nécessaire.
Le nanodigi fait filtre actif egaliseur et tu règles aussi les délais. Pour 200euros c'est un beau petit joujou qui complémente bien les FDA. Si tu es dans le 13 pas trop loin et que tu veux tester, je peux éventuellement te prêter le mien.

Concernant le concert et la localisation des pupitres je trouve que les choses évoluent aussi beaucoup avec les nouvelles salles et auditorium.

allé plusieurs fois à l'opéra de Marseille cette année et effectivement le son est plutot diffus et si tu n'es pas à l'orchestre mais dans les étages tu as en plus des réflexions bizarres qui font parfois arriver le son par coté ou derrière.

Puis écouté en décembre le meme orchestre pour le spectacle de Noël mais à l'auditorium du Pharo. Salle moderne, hyper traité acoustiquement. Et là surprise on est passé à l'UHD au niveau sonore. On entend des détails tres localisés. Meme les différents pupitre de cordes pouvaient assez facilement.
Au début arrivé tres juste au début je n'ai pas pu me rendre à ma place et je suis resté au fond. Là le son est détaillé mais tres tres amorti. Ca manquait presque de puissance. Comme ily avait une violoniste soliste possible aussi que l'orchestre n'ai pas poussé pour qu'on l'entende bien. Et franchement le violon meme au fond c'était excellent sur les nuances etc...
Apres l'entracte, je vais à ma place plutot devant et sur le coté droit. En fait à hauteur des violoncelles. J'avais l'impression d'être un violoncelle supplémentaire et de participer au concert. Une impression d'immersion superbe et surtout pas une musique fondue mais bien des détails plutot perceptible par rapport à l'opéra.

Donc le concert n'est pas une chose immuable et la salle fait beaucoup comme d'habitude. J'ai beaucoup apprécié ce concert dans cette salle moderne. Donc les audiophiles ne font que suivrent leur temps comme les salles de concert....

[6gale13]

"Le nanodigi une entrée coax et 4 sortie stereo coax pour entrer dans 4 FDA si nécessaire.
Le nanodigi fait filtre actif egaliseur et tu règles aussi les délais. Pour 200euros c'est un beau petit joujou qui complémente bien les FDA. Si tu es dans le 13 pas trop loin et que tu veux tester, je peux éventuellement te prêter le mien."

Ah ! mais ça serait génial ça ! Je t'envoie un MP

"Concernant le concert et la localisation des pupitres je trouve que les choses évoluent aussi beaucoup avec les nouvelles salles et auditorium.

allé plusieurs fois à l'opéra de Marseille cette année et effectivement le son est plutot diffus et si tu n'es pas à l'orchestre mais dans les étages tu as en plus des réflexions bizarres qui font parfois arriver le son par coté ou derrière.

Puis écouté en décembre le meme orchestre pour le spectacle de Noël mais à l'auditorium du Pharo. Salle moderne, hyper traité acoustiquement. Et là surprise on est passé à l'UHD au niveau sonore. On entend des détails tres localisés. Meme les différents pupitre de cordes pouvaient assez facilement.
Au début arrivé tres juste au début je n'ai pas pu me rendre à ma place et je suis resté au fond. Là le son est détaillé mais tres tres amorti. Ca manquait presque de puissance. Comme ily avait une violoniste soliste possible aussi que l'orchestre n'ai pas poussé pour qu'on l'entende bien. Et franchement le violon meme au fond c'était excellent sur les nuances etc...
Apres l'entracte, je vais à ma place plutot devant et sur le coté droit. En fait à hauteur des violoncelles. J'avais l'impression d'être un violoncelle supplémentaire et de participer au concert. Une impression d'immersion superbe et surtout pas une musique fondue mais bien des détails plutot perceptible par rapport à l'opéra."

Oui c'est très vrai ! Au concert suivant le placement l'expérience peut être très différente. Et en plus il y a des musiques qui sont jouées dans des salles qui ne leur conviennent pas. Aida dans les arènes de Vérone ça fait classe dit comme ça mais là où j'étais on n'entendait rien. Idem souvent à Orange au delà du 15° rang centré. Pareil pour le piano à la Roques d'Anthéron : je n'y vais plus.

Mais une symphonie au 12° rang centré au Grand Théatre de Provence ou Pogorelich au même GTP à 10 m du piano c'est une toute histoire. La question de la largeur et de la profondeur que je mentionnais tout à l'heure c'était par rapport à de bonnes places au centre pour de la symphonie dans une salle fermée et traité d'environ 1000 places.

[renan]

Oui mais même bien centré, il y a quand même une grande différence d'acoustique entre un théâtre à l'italienne et une salle moderne.
Wagner ferait peut être des créations différentes dans les acoustiques modernes.
Apres la musique est un ensemble, c'est sur que ce n'est pas la peine de saucissonner les différents pupitres....

[6gale13]

C'est à dire que le placement des instruments dans la musique symphonique permet au chef de donner le départ d'un groupe d'instrument mieux que s'ils étaient répartis un peu partout. De ce que je vois des concerts diffusés en direct, c'est que l'effet de placement s'obtient par mixage de sons souvent captés assez près des pupitres : c'est assez artificiel. Donc savoir si les Klipschorn retranscrivent cela : oui. Mais je n'y suis que moyennement attaché parce que je n'entends pas beaucoup ça au concert.

Sur du mono c'est parfaitement centré. Sur les anciens disques de jazz on a parfois la batterie d'un côté, la guitare de l'autre et la trompette en plein milieu.

[AJMARS]

@Ajmar : oui et c'est une des solutions qui me viennent à l'esprit avec les Khorn et les FDA : de la triamplification active pas cher où les problèmes de coupure, d'impédence et de phase serait réglés en amont sans besoin de passer par le filtre passif (les upgrades de filtres passifs américains cûtes plus cher que 3 fx audio).

Seul problème, je ne trouve pas de solution de filtre (ou j'ai mal lu et mal compris) qui récupère le flux numérique à la sortie du drive CD et qui le traite avant de l'envoyer sur les 3 amplis. S'il y a une solution de ce genre, ca m'intéresse !

Lake LM26 ou LM44, 8 canaux en entrées numériques, 8 sorties...

A plus
André

[renan]

Oui lake sans doute excellent. Mais niveau tarif du coup on perd un peu l'avantage du rqp des Fda.

Dans le genre il y a le xilica solaro qr1 utilisé par Fledermaus sur ses klinger Favre. Modulable tu peux sortir en analogique ou en numérique, intégrer du fir. Mais là aussi c'est le tarif xilica et il n'y a pas trop d'info dessus sur le net.

[6gale13]

Ajmars, j'ai vu ton fil "back to the big" et oui, c'est un peu ça l'idée. En effet comme le dit Renan, je vais aller vers une solution plus économique (et puis je n'ai pas besoin de 6 entrées). Il me propose très gentillement un essai avec une solution en phase avec le coût des différents éléments. Il faudra aussi que je pense à améliorer la source. C'est la réelle priorité en fait.

[renan]

Un truc que je n'ai pas réussi a faire dans mes essais de biamp avec FDA sur mes jbl4430 c'est trouver un FDA pour les compressions a 110 dB de rendement qui de donne pas de souffle trop important.
Avec ces amplis il y a de la marge de puissance pour l'aigu, il y a sans doute moyen d'ajouter un condo ou une résistance pour limiter le souffle. Mais comme je n'y connais rien en elec.. je ne m'y suis pas risqué. 6gale 13 c'est un point que tu vas devoir adresser sur tes enceintes pour la multiamp a base de FDA.

Sur différents FDA testé chacun produit un souffle a une fréquence différente. Le fx audio 2160 est le pire chez moi avec un souffle assez aigu. Il ne produit plus trop de souffle ou du moins supportable sur des amt ESS a 96dB de rendement.
Donc j'imagine qu'on peut atténuer ..mais je ne sais pas comment.
Au final ça revient a faire un filtrage passif sur la compression.

[6gale13]

Oui Renan, j'en ai bien conscience. J'ai cru comprendre que lorsqu'on multiplie amplifie il faut corriger l'impédence donc mettre une résistance : ça devrait calmer le souffle. Il faut aussi mettre une capa pour protéger les HP médium et aigu. Mais je ne sais pas comment faire. J'espère que je trouverai de l'aide sur le forum.

[renan]

apres lecture, il semble que chez moi l’ajout d'un condensateur entre 0,22 et 1 µF puisse m'amener une atténuation adéquate pour limiter le souffle. Bien sur apres il faut réajuster les gains entre les voies et j'imagine que le condo rajoute un certain déphasage?