Des pavillons dans mon salon (pour les nuls)

[mattera]

Oui c'est bien ce qui est évoqué, les enceintes et leur couplage dans le local, et immédiatement après, la source et la qualité des supports musicaux, évidemment..

Les enceintes apportent à elles seules une signature sonore de la plus grande importance (80% à mon sens et c'est surtout elles qui vont déterminer le potentiel général de l'installation). La différence entre deux amplis à côté c'est du pipi de chat en terme de rapport d'importance.

Au fil du temps, j'ai appris progressivement ce sens de la hiérarchie. Ensuite, après les sources et les supports, le preampli qui est la plaque tournante et surtout son mariage avec l'ampli qui le suit.

Ensuite on passe aux accessoires comme le câblage, objets aujourd'hui de véritables escroqueries en bandes organisées côté tarifs, mais pour lesquels on ne peut néanmoins nier l'importance..

[NYTECH67]

juste une question, j'ai un ami qui va recevoir d'ici peu des 4312 et des 4315...peux tu me conseiller en amplis ? occasion de préférence...si besoin on en discute en MP...

[mattera]

Il y a plein de choix possibles,  sur les 4312, il peut même essayer du tube, mais pas sur les 4315 qui réclament plus de puissance et de courant avec une bonne tenue.

Tout dépend du budget,  par exemple un bon vieux Citation 16 Harman ou un bloc Onkyo ou un gros NAD feront le job avec satisfaction. Pour les 4312 il faut viser un bon petit ampli musical, pas obligatoirement puissant, à tubes ou transistors  dans les marques anglaises par exemple..

[Bébert]

Ce qui m’intrigue le plus c’est que tu dises que ça marche mieux qu’une thorens.

J'ai eu longtemps (une dizaine d'année voire peut-être un peu plus) une td160 mkI, avant ma td124 actuelle avec laquelle je vis bien depuis une dizaine d'année également, que j'avais fait réviser et régler. Sur la fin, j'avais eu aussi une lenco L75 en même temps que la td160 et j'ai également une très modeste PE34 perpetuum ebner. J'ai donc pu faire quelques comparaison chez moi entre ces trois là avant d'acheter la td124, et la td160, outre son petit moteur, sa construction somme toute assez légère malgré un plateau de poids raisonnable, son absence de réglage de pitch qui est la contrepartie d'absence d'électronique, et par sa conception assez "élastique" avec sa contreplatine suspendue s'est révélé en comparaison de la lenco l75 et de la PE34 très molle, sans apporter plus de détail, au contraire. La dual 1219 avec son galet et son plateau de 3,3kg pourrait s'apparenter à une L75 avec un meilleur bras que le bras lenco, une mécanique automatique impeccable, un plus gros moteur.

Dans les petites platines vintage que l'on trouve à 150€ sur le bon coin (mais la côte monte), la 1219 est sans doute le meilleur rapport qualité prix. Son plus gros défaut est qu'elle ne se tweake pas comme une lenco, mais franchement, révisée, ça fonctionne très bien déjà. La côte de la 1229 s'envole aussi gentiment et dépasse couramment les 250€, mais comparé aux wagons de td160 et dérivées (en particulier les td165 et td166 franchement très moyennes) qui se négocient à plus de 250€, autant choisir une de ces 2 dual, 1219 ou 1229.

[reglisse]

Si la 160 est très molle, c'est qu'il y a un problème de réglage.

[NYTECH67]

Il y a plein de choix possibles,  sur les 4312, il peut même essayer du tube, mais pas sur les 4315 qui réclament plus de puissance et de courant avec une bonne tenue.

Tout dépend du budget,  par exemple un bon vieux Citation 16 Harman ou un bloc Onkyo ou un gros NAD feront le job avec satisfaction. Pour les 4312 il faut viser un bon petit ampli musical, pas obligatoirement puissant, à tubes ou transistors  dans les marques anglaises par exemple..

merci pour ta réponse ! cela confirme mes premières recherches   sauf pour les petits tubes , je ne pensais pas...

[Bébert]

Si la 160 est très molle, c'est qu'il y a un problème de réglage.

Très molle par rapport à une L75 je précise.  

Ce n'est pas un problème de réglage mais intrinsèque à sa conception.

[morillon]

Un peu comme une lp12 alors?

[Bébert]

J'aurai dû dire "construction" plutôt que "conception" même si les deux sont liés d'une certaine manière. Je n'ai pas essayé de LP12...

Mais à lire certains, j'ai tout de même le sentiment que si le principe de suspension est comparable, les matériaux employés et la rigueur du traitement mécanique n'ont pas grand chose à voir...sans parler des améliorations des LP12, en particulier sur l'alim du moteur...

https://vintage-audio-heritage.fr/viewtopic.php?t=2052

[mattera]

Ça, j'avoue que j'ai toujours eu du mal à comprendre, l'upgrade coûteux juste pour l'alimentation du moteur qui puisse vraiment s'entendre?. On tourne toujours en 33 tours un tiers à vitesse régulée normalement?

Je ne mets pas le truc en doute, je cherche juste à comprendre l'effet et l'influence ressentie?

[jeanpascalg]

Si, les enceintes, c'est vraiment, à mon sens, le maillon le plus important, directement lié à leur couplage avec le local.

Dans l’exemple qui a été donné les audionote ne fonctionnent  pas aussi bien que chez jérôme c’est donc bien la pièce qui est la chose la plus importante et responsable à 70% du résultat.

J'ai eu longtemps (une dizaine d'année voire peut-être un peu plus) une td160 mkI, avant ma td124 actuelle
la td160, outre son petit moteur, sa construction somme toute assez légère malgré un plateau de poids raisonnable, son absence de réglage de pitch qui est la contrepartie d'absence d'électronique, et par sa conception assez "élastique" avec sa contreplatine suspendue s'est révélé en comparaison de la lenco l75 et de la PE34 très molle, sans apporter plus de détail, au contraire.
La dual 1219 avec son galet et son plateau de 3,3kg pourrait s'apparenter à une L75 avec un meilleur bras que le bras lenco, une mécanique automatique impeccable, un plus gros moteur.

comparé aux wagons de td160 et dérivées (en particulier les td165 et td166 franchement très moyennes) qui se négocient à plus de 250€

Pour moi la 124 n’est pas un modèle au dessus de la 160 c’est une platine très différente qui s‘apparente plus aux denon et autres technics elles aussi à entrainement direct. C’est effectivement plus dynamique avec plus d’ampleur qu’une 160 mais la 160 a une finesse dans le médium que ces platines n’ont pas et une plus grande subtilité des nuances alors que la 124 est plus brutale.

Après j’écoutes pas avec les yeux sinon j’aurais un lecteur teac avec la mécanique soit disant si bien fabriqué qu’elle est toujours en panne contrairement à une mécanique philips plus légère dont le son est pourtant meilleur.
Un moteur puissant ça sert pour le démarrage, très lent sur une thorens mais une fois la vitesse atteinte il y a peu de couple. L’idée de thorens c’est d’éviter que le moteur soit bruyant et ce qui en fait le prix c’est la contre platine suspendue. Quand au pitch je ne vois pas à quoi il te sert si tu ne mixe pas au tempo  ?

Après oui la 166 c’était le modèle bas de gamme de thorens qui devrait se négocier à 150 euros mais les acheteurs actuels n’ont plus ces références là  tout comme un intégré anglais c’est moins de 400 euros alors qu’entre  un  cyrus 1 et un naim nait 2 ce dernier se vendait à l‘époque 2 fois plus cher.

[morillon]

T est dans la position blabla de "principe" sur la 124?
Car pour le coup on est pas dans le gallet costo rentre dedans, tonique etc avec la 124...
Elle est clairement plus sage qu une gaga etc..souvant on lui reproche un aspect calme..voir chiant ...pas vraiment dynamique....
Chaqu un met le curseur ou il veux..,mais bon toi tu semble pas decrire vraiment  une 124...

[Bébert]

Ça, j'avoue que j'ai toujours eu du mal à comprendre, l'upgrade coûteux juste pour l'alimentation du moteur qui puisse vraiment s'entendre?. On tourne toujours en 33 tours un tiers à vitesse régulée normalement?

Je ne mets pas le truc en doute, je cherche juste à comprendre l'effet et l'influence ressentie?

Je n'ai pas la réponse, il doit y avoir des experts es lp12 qui en savent plus longs...

Dans ce sujet par exemple, ça discute lingo et vahlalla:

https://www.diyaudio.com/forums/analogu ... matic.html

T est dans la position blabla de "principe" sur la 124?
Car pour le coup on est pas dans le gallet costo rentre dedans, tonique etc avec la 124...
Elle est clairement plus sage qu une gaga etc..souvant on lui reproche un aspect calme..voir chiant ...pas vraiment dynamique....
Chaqu un met le curseur ou il veux..,mais bon toi tu semble pas decrire vraiment  une 124...

Si c'est de moi dont il s'agit, non, je ne suis pas dans la position de principe, mais plutôt dans le ressenti. Apparemment, il semble que beaucoup d'autres trouvent les garrard 401 et 301 plus dynamiques, pourquoi pas. Ma 401 devait être mal mise en oeuvre.

Pour moi la 124 n’est pas un modèle au dessus de la 160 c’est une platine très différente qui s‘apparente plus aux denon et autres technics elles aussi à entrainement direct. C’est effectivement plus dynamique avec plus d’ampleur qu’une 160 mais la 160 a une finesse dans le médium que ces platines n’ont pas et une plus grande subtilité des nuances alors que la 124 est plus brutale.

Je veux bien tout ce qu'on veut, mais entre une td124 stock et une td160 stock, il n'y a pas seulement une différence de nature (galet/courroie vs courroie seule), il y a aussi une différence de qualité dans la construction elle-même, de même qu'entre une td124 et une td134 ou td135 par exemple. Et une td124 avec un socle plus lourd et un meilleur bras que le BTD12S (ou le BL104), ça va tout de même assez loin.

Ici il y a un sujet intéressant avec la comparaison de quelques pièces lp12/td160, je trouve cela éclairant, ne serait-ce que le raidisseur sur la contre-platine de la LP12 ou bien la différence de raideur des ressorts: https://vintage-audio-laser.fr/viewtopic.php?t=6467

[morillon]

je m adressais a jpg..

[PSOM]

Salut à tous,

L'heure est venue de faire remonter ce fil :)

Ce samedi, c'était écoute chez Bébert, en compagnie de l'inénarrable Jean-Pascal. Et autant prévenir d'emblée, on a écouté plein de choses, dans un sens puis dans l'autre. Ce compte-rendu risque donc d'être un brin foutraque, mes excuses par avance...

Au menu du jour, haut rendement dans le salon, et garces dans le bureau.

Avant toute chose, quelques détails de l'instal' dans le living room. Je m'en remets pour cela à la "fiche profil" de Bertrand : "Dans le salon, c'est le haut rendement en trois voies actif. Il y a des vieux JBL D130, des altec 802C, des tweeters fostex, de la 2a3, un rogers cadet et un PP d'el84 clevox andré-radio, un filtre actif sony 4300F, un préampli clevox 225 tres rare mais compliqué, un autre préamp diy avec des ptt141 (8542 ou 417a WE), un tuner esrat transistor, une td124 avec des bras et des cellules MC. Un cyrus cd6se et un rega saturn." (c'est le Rega Saturn que l'on utilisera exclusivement)

Bertrand m'avait averti sur ce fil :  chaque système haut rendement est différent. Il ressemble à son propriétaire, porte en lui quelque chose de sa personnalité, de ses obsessions. Et force est de constater que cela se vérifie ici. Bertrand a réglé son système "à la mano", sans mesures. Et l'on sent immédiatement ce qu'il recherche. Le haut médium, très raffiné, texturé, est au centre de l'écoute. Au point que lorsqu'on écoute sur la TD124 le LP Making Music de Zakir Hussain, la flute de Hariprasad Chaurasia et la guitare de John McLaughlin prennent clairement le dessus, au détriment des tablas du pauvre Zakir, un peu perdus quelques part derrière la scène sonore.

On enchaine sur quelques galettes de l'ami JPG (on compte sur toi pour les refs). Là encore, même impression d'un haut médium très en avant, mais toujours (très) soigné et joliment timbré. La dynamique, elle, est moins viscérale que chez Jérôme. Quant aux graves, ce n'est pas vraiment le sujet, vous l'avez compris. À en croire JPG (mais je le laisserai l'exprimer avec ses mots), cela serait dû à la puissance de l'amplification. Je n'ai, évidemment, pas de point de vue sur la question... Mais encore une fois, Bertrand cherche autre chose. La délicatesse et le naturel, sans doute. Et de point de vue là, rien à redire...

On écoute ensuite, pêle-mêle, quelques-uns de mes cd  - Jacques Coursil, Clameurs, Groundation, Hebron Gate -, puis le Unplugged de Clapton. Si la trompette et la voix de Coursil sonnent très bien, c'est forcément moins évident pour le reggae de Groundation, qui manque de l'assise dans les graves dont ce style a tant besoin pour "exister".
Last but not least, on écoute le Bartók Duke Bluebeard's Castle de JPG, déjà écouté chez Jérôme. Là encore, c'est très propre, mais ça manque sans doute un peu de la gouache des Altecs du taulier :)

On passe au bureau. De nouveau, la parole est à Bébert : "Dans le bureau, c'est cosy et pas grand, à peine plus haut de plafond qu'une camionnette de la BBC. Alors il y a des ls3/5a, un sansui BA-60, un marantz 7T, un dac quelconque, le tuner telewatt FM200/A que mon paternel avait acquis en 1968, ou bien un préampli tuner sony stc7000 et une dual 1219, parce qu'une dual 1219, c'est pas prise de tête et ça fait plus de musique qu'une thorens td160, même bien réglée."

La pièce est petite en effet, et Ls3/5a sont quasiment collées au mur arrière. On commence par réécouter un disque de Jean-Pascal (lequel ?) sur la Dual, puis on passe à la démat, et à quelques-uns de mes sons de référence, comme ça, pour voir. S'enchainent ainsi Nick Cave et son sublime Bright Horses (extrait de son tout aussi remarquable album Ghosteen), le classique "audiophile" Paris - Istanbul - Shanghai de Joël Grare, le live de Tinariwen au Trianon (déjà cité ici), Nina Simone en live (who knows where the time goes), et même un petit Feel so Good de Jamiroquai (si, si). Et là, bah, ça marche très bien, même si Bébert affirme que "c'est pas vraiment bien mis en oeuvre, hein !". Comme chez Denis, les Ls3/5a ont ce petit goût d'évidence. L'équilibre tonal, les timbres... Je suis bluffé une nouvelle fois par la capacité de ces petites boîtes à restituer l'essentiel, sans que ce qu'il manque ne nous manque. Seul bémol, Jean-Pascal est inquiet : sur le beat de Jamiroquai, les pousser de trop risquerait dit-il de les envoyer ad patres... Ce qui est pour moi doublement problématique : l'idée de cramer les petites chéries de Bébert ne m'enchante guère, tout comme celle de flinguer plus tard celles qui pourraient être miennes... Trop fragiles (d'aucuns diront sensibles) pour un type comme moi qui écoute, littéralement, de tout - y compris des trucs "modernes" peu avouables ?

L'heure est à la re-descente. Et si on passait dans le salon les mêmes sons en démat écouté dans le bureau ? C'est reparti donc pour Nina Simone. Et là, la demi-heure de ls3/5a n'y étant sans doute pas étrangère, le constat est clair : la guitare est perdue derrière la voix de Nina, aussi belle soit-elle. Bertrand décide ainsi de réculer sensiblement les pavillons. L'écoute est immédiatement plus équilibrée, plus homogène - et probablement plus conforme à l'équilibre du mixage d'origine. C'est selon moi beaucoup mieux, sans que cela constitue je crois un quelconque compromis. Les qualités premières du système, à savoir l'élégance et la douceur, ne semblent pas altérées. Au contraire. Mais ce n'est évidemment que mon humble avis de profane...

J'ai sans doute oublié une ou plusieurs étapes de cette jolie après-midi, mais voilà en tout cas ce que j'en retiens :)

Merci une nouvelle fois à Bertrand pour son accueil, et à bientôt pour de nouvelles aventures !

Alban

[mkl]

Merci pour ce CR plein de vie et d’enthousiasme.

[jeanpascalg]

J’étais donc à cette écoute mais contrairement à notre rencontre chez jérôme où Alban n’as pas pu se faire une réelle opinion je l’ai laissé mener les écoutes puisque c’est lui qui est éventuellement intéressé par ce type d ‘enceintes.

Arrivé quelques minutes avant nous avons écouté Ely ameling dans les shubertiades

https://www.amazon.fr/dp/B0028ZIJFS/ref=dm_ws_tlw_trk1

Ce qui frappe d’entrée c’est la subtilité du message mais aussi la prédominance du médium aigu. Bertrand dit Bébert m’explique qu’il vient de cabler je ne sais plus quoi avec du cable en argent pur.
La pièce n’est pas trop amortie ni trop réverbérante malgré la fenêtre entre les enceintes et celle qui est sur le côté gauche de la pièce et celle qui est à l’arrière du point d’écoute mais en étant derrière le canapé on a un son plus équilibré avec moins de médium aigu.

Puis le concerto pour clavecin de CPE bach :

https://www.qobuz.com/fr-fr/album/js-ba ... 4646318829
Plage 4

On sent tout de suite la classe de la restitution de la thorens 124, le clavecin prend place devant nous avec de la présence et de la subtilité mais je trouves la restitution trop fluide alors que ce disque a un son plus rythmé avec des brusques changement de dynamique qu’on n’as pas là.
Bertrand va donc changer de cellule si je ne trompe pas la cellule était une Cadenza va être remplacé par une Kontrapunkt. Le son est plus vif mais on a perdu de la subtilité dans le haut qui parait alors moins détaillée et en retrait.

On va donc écouter le même disque sur les ls3/5a, la platine est une dual a une cellule AT440.
Le bureau est une toute petite pièce, on doit être à moins de 2 m des enceintes qui sont contre le mur arrière.
En tapant sur les murs aucun ne vibre. On est donc dans une acoustique plutôt amortie proche de son utilisation initiale d’enceintes pour car régie.

L’espace sonore est forcément plus petit mais on gagne pas mal de détails dans le haut du spectre.
Le rendu est plus rythmé et vif et a une meilleure focalisation de l’image stéréo. La ls3/5a semble descendre étonnement bas sans doute aidée par la proximité du mur arrière.
Puis nous allons redescendre pour écouter la démat

Je vais choisir :

https://www.qobuz.com/fr-fr/album/opera ... 4354573750
On va ensuite l’écouter en cd et comme d’habitude on gagne sur l’ampleur la présence et le relief sonore.

Et puis le bartok que l‘on avait écouté chez jérôme

https://www.qobuz.com/fr-fr/album/barto ... 2894663772

Là encore une magnifique présence des interprètes mais l’enceinte fait un zoom sur le premier plan manque de profondeur et de dynamique. Le lecteur réga confirme sa sonorité fluide au détriment de détails dans le haut du spectre et de graves très profonds.

Le système principal est en triamplification avec un ampli pour chaque HP, malgré ça on n’a pas l‘impression d‘un bricolage sans cohérence avec 3 HP qui jouent chacun leur partie, bien au contraire ça me fait penser à des larges bande sans les résonances ou des audio note à la grande finesse de timbres mais un peu sages.

[mattera]

Tu as vu, c'est loin d'être simple, le milieu des hifistes...

[Bébert]

Oui, c'est loin d'être simple!

Merci à mes visiteurs de leur écoute critique  

C'est toujours un peu délicat d'ouvrir sa porte à des inconnus, je le fais assez rarement, car c'est l'assurance d'une remise en cause qui peut être cruelle. Mais autant je suis souvent dubitatif sur les interventions de Jean-Pascal concernant des matériels qu'il n'a pas forcément écouté ou des généralités sur telle ou telle chose, autant j'ai aussi appris à reconnaître chez lui une qualité d'oreille certaine et ses compte rendus sont souvent justes. C'est justement sur cette expérience que je comptais moi aussi.

Et puis Alban est très sympathique et plein d'enthousiasme. Il a dans sa tête le "son" qu'il souhaite...et les contraintes de son intérieur.

Samedi, chez moi, ça "gueulait" un peu, tout de même, faut bien le reconnaître. Nous avons commencé gentiment avec les Schubertiades et la cadenza black, qui délivre de très beaux timbres, avec beaucoup de raffinement, une image plutôt large et qui reste précise lorsqu'on est au bon endroit, mais qui est également, j'avais fait ce constat au fil du temps, un peu sage. N'empêche que sur la clarinette et la voix d'Elly Ameling, c'est plutôt beau...

Nous sommes passé ensuite sur la Kontrapunkt B, qui est plus rapide et rythmée, mais moins raffinée dans le haut du spectre. De mon point de vue, ça reste du haut niveau en matière de cellule, tout de même. Je n'ai pas été cruel avec la DL103, elle est restée rangée...Et puis nous avons effectivement enchainée les écoutes, de choses que nous apprécions les uns les autres.

Il y avait effectivement cette frustration dans le grave, qui ne me gênait pas forcément auparavant. Comme je mesure presque jamais ce que j'écoute, finalement, je m'en passe pas mal. Il faut que des tiers viennent à la maison, pour que cela me saute aux oreilles  

Alban a parfaitement résumé nos écoutes. Les ls3/5a, avec une mise en œuvre paresseuse (sur des pieds ordinaires même pas sablés...) et alimentées par un modeste sansui BA-60 qui aligne à peine 20watts sous 8 ohms,  sortent tout de même de très belles choses et descendent vers les 60db lorsqu'elles sont, comme chez moi, collées à un mur de moellon de la fin du XIXème siècle et dans une petite pièce. Le préampli est un marantz 7t de 1970, vérifié mais pas restauré, et la source, un peu de démat et une dual 1219 avec une at440mla, que je suis content d'avoir fait écouter. La dual 1219 qu'on trouve à 150€ est vraiment une petite platine très qualitative, qui souffre beaucoup du discrédit touchant cette marque. C'est, avec sa version plus coûteuse 1229, ce que je recommande invariablement à quiconque veut se remettre au vinyle "pour voir".

Dans le salon, c'est plus compliqué. Effectivement ce n'est pas trop désuni malgré un empilement de matériel assez disparate, souvent ancien parce que j'aime bien les vieux trucs, parfois improbable comme mon préampli dont on n'a pas parlé et que j'ai modifié 5 ou 6 fois depuis son acquisition. Mais l'amélioration constatée en reculant les pavillons montre qu'il y a d'abord un souci de mise en phase entre le grave et l'aigu, ce qui explique également que le système n'est pas aussi vivant qu'il pourrait l'être. C'est compliqué la mise en phase acoustique...d'abord parce que personne n'est tout à fait d'accord sur ce qu'il faut aligner. Sur la VOTT Altec, les docs recommandent d'aligner les aimants, et d'inverser la phase entre grave et medium/aigu. C'est un filtre à 12db, donc avec un décalage d'une demi phase. Chez moi, le filtre actif est en 18db, donc un quart de phase. Une phase à 800hz, c'est 42cm...bref...je vais reculer/avancer mes bazards dans les prochains jours  

Et hier j'ai pris des mesures, j'ai même utilisé rew

Et il y a une bosse entre 700 et 1200hz,quelque soient les réglages, avec deux dacs différents, qui explique assez que c'est finalement un peu "gueulard" à niveau soutenu. Une fois qu'on a intégré que le haut parleur de grave ne donne quasiment pas de niveau sous 60hz, par construction, et qu'il a une remontée ed niveau vers les 1000hz, la bosse s'entend d'autant plus. Il peut y avoir plusieurs causes à cette bosse, y compris les conditions de mesure, le micro, la pièce, j'ai mis des câbles mono brin en argent pur sur les compressions cette semaine,à la place du belden 9497 que j'utilise habituellement. C'est plus fin et détaillé, mais peut-être aussi que cette brillance vient de là. Je vais remettre les belden et revoir un peu tout cela  

Merci encore à mes visiteurs, ça permet de progresser  

[mkl]

Pour la bosse, il serait sans doute intéressant de mesurer chaque HP séparément, avec et sans filtre.
Le raccord se fait à quelle fréquence?