Jipi, pour les amateurs de switch audiophiles

[Vanel]

tu es quand même parmi ceux qui ont utilisé l'argument des mesures pour refuser tout dialogue dans cette filière

L'argument des mesures est quand même le seul sérieux. Entendre des différences et ne pas savoir les quantifier est quand même un vrai problème dans ce débat.

il a déjà fallu 10 pages pour expliquer aux "meilleurs experts de ce forum" que le but du switch n'était pas de changer les normes réseau !! vous étiez prêts à avancer n'importe quelle énormité technique pour être contre !! bizarre d'être fermé à ce point..

Comme d'hab, tu te raccroches à un truc ou deux que tu as dû lire sur ce fil pour en faire une généralité. Un peu bac à sable comme stratégie, mais bon...chacun fait ce qu'il peut. Moi, je lis de l'avis général que personne ne remet en cause le fonctionnement du switch. Tu peux continuer ainsi et tu vas me sortir quelques quote pour le prouver que si si , cela a été dit. Comme je dis, chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a.

les hors sujets étaient aussi incessants.. toujours cette façon d'éviter le sujet de la filière.. pénible !

Je n'en vois qu'un qui évite la filière en prenant des airs de vierge effarouchée.

C'est vraiment dommage que tu ne te décides pas à avancer des vrais arguments dans ce débat.  Encore une fois, chacun fait ce qu'il peut...mais que peux-tu toi ?

[corintin]

L'argument des mesures est quand même le seul sérieux. Entendre des différences et ne pas savoir les quantifier est quand même un vrai problème dans ce débat.

eeehhh... je pense que tu n’as pas compris :
1.- ils identifient mal le problème dès le départ en argumentant que l’on voudrait modifier les normes réseau, c'est inexact ! avant de mesurer, il faut comprendre un minimum de quoi l'on parle.. il s'agit de switch avec des fonctionnalités de switch !
2.- ils affirment qu’il n’y a aucune mesure... c’est inexact !

Comme d'hab, tu te raccroches à un truc ou deux que tu as dû lire sur ce fil pour en faire une généralité. Un peu bac à sable comme stratégie, mais bon...chacun fait ce qu'il peut.

eeuuhhh je pense que tu n’as pas compris :
ce n’est pas un « truc ou deux » mais la base de leur argumentation au départ (et de la video page 1)
voir par exemple les nombreux message de Tony .. il lui a fallu beaucoup de temps pour comprendre que personne ne veut remettre en cause les protocoles réseau !

[Vanel]

Oui. Cela doit être moi qui ai mal compris  

[mulciber]

C'est la stratégie de communication de Tintin depuis pas mal d'années.

[jeanpascalg]

La question de Jean Pascal était extrêmement maligne. Depuis qu'il a lâché les délires du Dr Raoult (dont plus personne ne parle

Effectivement c’est comme ça que fonctionne, les médias, si on n‘en parle pas ça n’existe pas.
Les gens qui ont perdu leur emploi suite au covid ça n’existe pas puisqu’on n’en parle pas par contre le burkini que personne n’as jamais vu va bientôt faire la une des journaux.

Dans une de ses dernières vidéos raoult commente la courbe de l’épidémie de son institut et constate pas de différence entre l’an dernier et cette année. Il a notamment 20% de cas positifs parmi les vaccinés. Tu me diras ça fait moins que les 40% positifs au variant indien des vaccinés dans les pays étrangers .

Etonnant que véran pour nous convaincre que la vaccination fonctionne ne montre justement pas des chiffres avec des pourcentages de formes graves et de positifs vaccinés ou pas entre l’an dernier et cette année !

Du coup, c'est épatant de voir à quel point tu es tombé les deux pieds en avant dans le gentil piège de contradiction qu'il t'avait tendu.
Dire que l'on choisit une Tannoy ou un Pass à cause des mesures, faut déjà oser.
Mais ajouter qu'il est très rare qu'une écoute ne corresponde pas à sa mesure, là, tu es plus fort que tous les constructeurs de la planète, Ajmars compris.

Et oui pour information voilà sa tannoy

ça ressemble beaucoup à la tannoy qu‘avait amené ougo pendant le tournoi des boites à bottes. Pas vraiment une enceinte d’objectiviste.
Pourtant si je lis ce qu’’il a écrit, les oreilles ne sont pas suffisament fiables pour détecter des différences significatives et si un panel d’auditeurs entendent des différences ils ont été victimes d’une allucination collective.
Je doute que les mesures d’une enceinte sans tweeter soient très bonnes mais il les a choisit à l’oreille.

Il faut bien comprendre que mettre en avant les mesures est un moyen d’assoir son raisonnement alors qu’en fait il a juste une position de principe disant que les switch ne peuvent pas avoir une influence sur le son.

[JB14]

Salut Jean

De ce que j'ai compris, il n'a pas dit qu'il choisissait l'ampli ou les enceintes qui affichaient les meilleures mesures. Juste qu'il essaie (comme d'autres, dont moi...) de corréler certaines mesures à des caractéristiques d'écoutes.
Je crois que tous les constructeurs sérieux font cela (Spendor et VTL aussi)
C'est ce qu'il leur permet conserver une identité sonore pour une marque et de developper de nouveaux produits.
On peut dire que les Spendor possèdent cette identité, Audio Research aussi, VTL etc...
Et souvent lorsqu'ils sortent un produit qui s'écarte de cette identité, on dit qu'il est raté...

Donc oui, pour un constructeur, on écoute, on mesure, on ré-ecoute, on re_mesure... et on finit par avoir un certain nombre de recettes pour developper un produit.

Et même si je n'aime pas forcément tous les amplis Pass, le père Nelson sait construire des amplis (qui ont leur identité)
Je crois qu'un certain Joperrot possède un XA30.5 et je ne crois pas qu'il soit sourd

Après on a le droit d'aimer autre chose aussi

Tiens un petit exemple
https://www.passlabs.com/technical_arti ... -feedback/

Tu vois, il cherche, il écoute, il mesure, il développe, il publie...
Mais peut être que Jean Pascal a développé et publié des trucs aussi et on ne le sait pas

Merci pour ton retour, fin et sensé comme d'habitude.
Tu te doutes qu'après 6 ans d'études scientifiques (maths sup, maths spé et cie), je n'a pas de souci particulier avec les chiffres, ni avec les mesures. Personne n'en a, sauf les complotistes naturellement. Et  les tricheurs qui ont un tel melon qu'ils veulent se faire mousser mondialement (Didier Raoult est un bon exemple, mais il n'est pas le seul, Montagnier n'a pas été mauvais sur le coup non plus), ce n'est en rien le sujet.

Je rappelle juste une évidence, que tout scientifique un peu sérieux connait : les mesures ne disent pas tout d'un phénomène. Elles disent ce que les mesures mesurent, à un moment donné de la connaissance scientifique.
Là, le sujet c'est de corréler des mesures avec des différences perçues à l'audition. C'est tellement une évidence que les constructeurs font des mesures pour les corréler avec ce qu'ils fabriquent que je ne pensais même pas que cela vaille la peine d'être rappelé (sauf pour Morillon peut-être, qui fait semblant de faire l'âne sur le sujet, tellement c'est son obssession).

Ce n'est pas la question. Simplement, tu as remarqué, comme tout le monde ici, que tous les fabricants font des mesures. A fond. Et arrivent pourtant à des résultats sonores qui sont très différents. Eux sont scientifiques : il savent cela et ils assument des choix. Une Dunlavy SCIV, dont le papa est fan des mesures sonne aux antipodes d'une Tannoy ou d'une JBL, dont les concepteurs ne bossent pas qu'au doigt mouillé.

Une Tannoy, par exemple, c'est pour moi un son sympa mais un peu bouché. Alors que fdracing les aime bien et les choisisse, c'est son droit le plus strict. Mais écrire qu'il le fait parce que les mesures lui montrent que, c'est une croyance, aux antipodes de la démarche scientifique dont il se revendique. Et sur laquelle manifestement sa réflexion est, comment le dire sobrement, encore un peu débutante.

Je vais prendre un minuscule exemple pour mieux me faire comprendre. Cela va être dur pour les croyants de la mesure qui dirait le réel, mais bon.
Dans un verre de vin, il y a à peu près 2000 constituants différents. Dont beaucoup en quantité infinitésimale.
Cela, ça se mesure, pas de souci, c'est de la chimie. Un peu pointue, mais bon.

Au VIème siècle, les moines bourguignons font une cartographie extrêmement précise des terroirs des vins bourguignons. Qu'ils appellent climats. Parfois, la largeur d'un chemin sépare deux climats sur une même côte.
D'un côté, par exemple, c'est la Romanée Conti (moins d'un hectare). De l'autre, c'est bon aussi, mais ce n'est plus de la Romanée Conti.
Au palais, un expert distingue bien les deux. Que ce soit le moine au VIème siècle ou l'amateur d'aujourd'hui.

Ça se mesure ? Et bien non. Pas qu'on y arrivera pas un jour, pourquoi pas. Mais aujourd'hui, dans l'état actuel de la science, on ne peut pas distinguer aux mesures une Romanée Conti de ses voisines. Alors que le palais du bon moine y arrive parfaitement.
Et le prix de la bouteille, depuis le VIème siècle, n'est pas exactement le même  

Voilà ce que j'essaie de faire piger aux scientistes qui hantent ce forum et qui, manifestement, n'ont pas encore pris le temps de réfléchir à ce qui était scientifique et ce qui ne l'était pas. Et aux limites des mesures, surtout lorsque l'on croise le monde humain et le monde des choses. C'est ce que j'appelle le scientisme, très répandu chez les techniciens depuis Renan, ce qui se comprend assez bien.
Alors si un palais raisonnablement entraîné explose toutes les chromato en phase gazeuse, peut-être que nos oreilles, finalement...
JB

[PP_65]

Tiens , j'ai un bon qui devrait ne pas se tromper sur la couleur des vins : je reçois une caisse de Pape, 9 rouges et 3 blancs , la caisse bois était nickel pas un pet et pourtant il y avait de la casse, le transporteur me demande d'ouvrir la caisse pour que nous constations les dégâts , il avait goûté du bout du doigt le jus qui avait coulé et me dit que c'était du blanc . On ouvre et, effectivement, c'était une bouteille (une seule, ouf) de blanc .

"Tu te doutes qu'après 6 ans d'études scientifiques (maths sup, maths spé et cie), je n'a pas de souci particulier avec les chiffres, "
Nombres, pas chiffres !
Et bon coup de pied dans la démagogie pédagogique : http://www.aores-sci.fr/

[fdracing]

Et oui pour information voilà sa tannoy




Pourtant si je lis ce qu’’il a écrit, les oreilles ne sont pas suffisamment fiables pour détecter des différences significatives et si un panel d’auditeurs entendent des différences ils ont été victimes d’une hallucinations collective.
Je doute que les mesures d’une enceinte sans tweeter soient très bonnes mais il les a choisit à l’oreille.

Il faut bien comprendre que mettre en avant les mesures est un moyen d’assoir son raisonnement alors qu’en fait il a juste une position de principe disant que les switch ne peuvent pas avoir une influence sur le son.

erreur sur le modèle de Tannoy  

et grosse erreur sur l'abscence de tweeter  

et très grosse erreur sur leur jugement de valeur  

le fiabilité des oreilles est celle du cerveau  , c'est la loterie dans tous les cas de figure , rien de fiable à s'attendre de ce côté la  

les switch ont l'inffluence qui peut être rapporté ( mesuré ) , les autres influences sont possible mais indémontrables , donc si vous voulez clore ce débat sans fin , envoyez moi vos switch  et je vous confirmerais vos écoutes , ou pas  




.

[EMT]

Pour radoter (un peu comme JB ), les mesures de la hifi japonaise à transistor des années 80/90 étaient parfaites avec des signaux carrés très zolies et des taux de distorsion à quatre chiffres après la virgule, et pourtant...
Pendant ce temps là qu'ils nous refilaient leur matos, ils achetaient sournoisement des vieilleries à tube de la Western etc...

Les tubes ont de la distorsion, des signaux carré en forme de montagnes russes, mais qu'est ce que ça sonne bien! L'illusion du naturel grâçe à la distorsion et aux harmoniques paires...Ils nous aura fallu un peu plus de temps pour le comprendre.

Sinon une question pour Morillon: c'est bien beau les instruments de mesures, mais encore faut-il les contrôler, les calibrer avec d'autres instruments de mesures.
Et comment vérifier que c'est derniers sont bien mesurés?

Dernière édition par EMT le 02 Juil 2021 à 12:34, édité 2 fois.

[AJMARS]

Ce fil devient pathétique, inutile et incompréhensible.
...

[JB14]

"Ce fil devient pathétique, inutile et incompréhensible."
Ajmars

André
Tu sais quoi ? Bois un petit verre de Romanée Conti et tu vas voir, tout va s'arranger  
Je suis revenu au début du fil pour essayer de comprendre quelque chose. Et en fait, c'est très simple, tout tient en deux phrases. Et je trouve que c'est d'intérêt général pour le forum.

Première phrase, qui arrive très vite, après le postage d'une vidéo de 50' (sic) pour dire du mal des audiophiles :
C'est fdracing qui l'énonce :
Autant le gars est polémiste et peu consensuel  à souhait, autant là les faits parlent d'eux même, l'idée d'un switch "plus plus " n'existe pas, c'est ainsi, toute mesure prouvant le contraire est la bienvenue  

C'est simple, clair et net : ce qui ne se mesure pas n'existe pas. Et si ça se mesure, ça existe.
Il y a plein de gens sur le forum qui sont sur ce paradigme, pour employer un mot un peu savant : ils se reconnaitront.
Donc Corentin qui dit que ça existe est fou ou manipulateur, etc.

Et puis il y a d'autres forumeurs, dont je m'honore de faire partie, qui pensent que les mesures ne disent pas tout de la réalité. Elles disent quelque chose sur ce qui est mesuré.
Pas plus, pas moins.

Ces deux positions sont en fait irréconciliables. Les premiers pensent que les seconds vagabondent entre effet placebo et psycho truc. Les seconds pensent que les premiers ont la pensée un peu courte, car limitée par leur dogme absolu (la phrase de Fdracing).

Et le plus drôle ? Tu mets les premiers et les seconds autour d'une table. Avec deux bouteilles de vin, des verres. Des vins strictement identiques aux mesures bien sûr. Même cépage, même année, mais venant de deux terroirs différents.  
Et tu vas voir qu'il y en a qui vont trouver que les vins sont différents. Même parmi les membres du premier groupe.
Si si, je t'assure.
Et si tu leur dit qu'entre l'oreille et le palais, il y a peut-être des liens, tu sais quoi ? Ils vont se resservir un 3ème verre pour être sûr.
JB

[fdracing]

Et le plus drôle ? Tu mets les premiers et les seconds autour d'une table. Avec deux bouteilles de vin, des verres. Des vins strictement identiques aux mesures bien sûr. Même cépage, même année, mais venant de deux terroirs différents.  
Et tu vas voir qu'il y en a qui vont trouver que les vins sont différents. Même parmi les membres du premier groupe.
Si si, je t'assure.
Et si tu leur dit qu'entre l'oreille et le palais, il y a peut-être des liens, tu sais quoi ? Ils vont se resservir un 3ème verre pour être sûr.
JB

Hargg ,si les terroirs sont différents , les mesures ne pourront pas être identiques , un terroir c'est  en partie du climat et  de la géologie et c'est d'une affreuse complexité , si tu pousse les mesures au niveau moléculaire , tu verra une différence , tout infime soit elle

cela dit , une fois que j'ai dit ça  , je me doit de dire que si on devait pousser les mesures la ou elle ne ce font habituellement pas , va savoir si on finirais pas par la trouver cette différence d'écoute , différence que je ne nie pas complètement cela dit  


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[AJMARS]

Tu sais quoi ? Bois un petit verre de Romanée Conti et tu vas voir, tout va s'arranger

Bonsoir,

Tu as sans doute raison, mais je vais surement me contenter de quelques Côtes du Rhône, plus abordables....

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a d'irréconciliable en mesures et subjectif, mais bon.... tant pis.
J'ai essayé durant des posts et des posts, d'expliquer quelle était ma position dans ce domaine, l'analyse quantifiée du subjectif, c'est un métier.
Une opinion, n'est pas une analyse, ni une mesure physique, si on veut analyser les réponses subjectives, c'est complexe, mais on peut y arriver. Et on peut arriver à en tirer des informations utiles.

L'audio est complexe, on ne peut l'approcher que par des méthodes diverses, après plus de 40 ans d'audio, j'ai toujours bien plus de questions que de réponses.


A plus tard
André

[EMT]

je crois qu'il y a un moment ou il faut arrêter de se triturer le cerveau. La musique n'est pas faite pour cela.
Mieux vaut boire du bon vin, rouge, blanc ou rosé.

[NAFI]

je crois qu'il y a un moment ou il faut arrêter de se triturer le cerveau. La musique n'est pas faite pour cela.
Mieux vaut boire du bon vin, rouge, blanc ou rosé.

Oui, et après yatoukimarchebien...
Câbles, souitch, hp, popol...
JP

[EMT]

Pour popol, comme tu dis, je suis moins convaincu après deux bouteilles...

[ougo]

je crois qu'il y a un moment ou il faut arrêter de se triturer le cerveau. La musique n'est pas faite pour cela.
Mieux vaut boire du bon vin, rouge, blanc ou rosé.

Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus !!!

[EMT]

Il suffit simplement de mélanger du rouge et du blanc. D’ailleurs JB14 dit que ça a le même goût.

[babaas]

Les gens qui ont perdu leur emploi suite au covid ça n’existe pas puisqu’on n’en parle pas par contre le burkini que personne n’as jamais vu va bientôt faire la une des journaux.

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Toi, tu es de gauche !!     

[fdracing]

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a d'irréconciliable en mesures et subjectif, mais bon.... tant pis.
J'ai essayé durant des posts et des posts, d'expliquer quelle était ma position dans ce domaine, l'analyse quantifiée du subjectif, c'est un métier.
Une opinion, n'est pas une analyse, ni une mesure physique, si on veut analyser les réponses subjectives, c'est complexe, mais on peut y arriver. Et on peut arriver à en tirer des informations utiles.

L'audio est complexe, on ne peut l'approcher que par des méthodes diverses, après plus de 40 ans d'audio, j'ai toujours bien plus de questions que de réponses.

A plus tard
André

Je ne sais pas si  ici  , tout le monde le veut ou s'y intéresse , mais analyser les réponses subjectives ( en lien à l'audio )  et tout ce que cela peut révéler  , me semble un excellent point de départ pour un nouveau post  

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