Jipi, pour les amateurs de switch audiophiles

[renan]

Comparer la complexité d'un switch à de l'IA c'est surprenant, je vais en parler à mon fils qui fait une thèse sur ce sujet. Je pense qu'il va bien rire.

Je vais essayer de t'expliquer le lien que j'ai essayé de faire et qui me semble pertinent. Vu que tu ne semble ne pas m'accorder beaucoup de credit tu pourras le faire lire à ton fils qui pourra te reexpliquer le concept.

Depuis le debut les détracteurs du switch demandent une preuve scientifique! Electronique ou autre de l'effet du switch.
Depuis le début Corintin dit qu'il n'y en a pas de connue mais que des écoutes faites selon un protocole ABX ont montré sur un nombre d'auditeurs non négligeable qu'ils pouvaient discriminer avec et sans switch.
LA dessus vient le débat sur le fait que les études statistiques sur l'humain ne sont pas scientifiques?!?

Donc je souligne juste que l'IA actuellement se developpe sur l'utilisation de modele statistiques pour decrire le lien entre pleine de données pour nous amener à appliquer des méthodes basées sur ces modeles probabilistes sans qu'on ai forcement connaissance du mécanisme intrinseque de la chose.
Donc mon propos c'est qu'on va bientot utiliser des methodes pour resoudre des pb sans reellement savoir ce que fait la methode. On se base juste sur des analyses de lien et de probabilités. Notre cerveau etant de toute façon moins puissant face à des problemes complexes.

Certains d'entre nous n'ont pas forcement besoin d'avoir une explication technique s'ils y trouvent un interet auditif. Et ce genre d'approche sera une evolution forcee avec l'IA.

Pour ramener la discussion sur les switchs, personne n'est capable de montrer pour l'instant une mesure montrant l'effet d'un switch. Ce n'est pas la peine d'en demander. Si des gens y trouvent un interet auditif, le seul moyen d'y voir un interet c'est d'écarter les biais auditifs. Si les biais sont écartés ce n'est pas parce qu'on a pas d'explication qu'il n'y a pas d'effet.

[PP_65]

Mais la question est de savoir si le switch audiophile est incorruptible ou pas!

Les seuls valables : les Elliott Net !

[AJMARS]

bonsoir,

Moi, j'ai pas de switch, mais on m'en pose des questions sur la CEM, et tous les jours......    Pour de malheureuses cartes BLE ....

La CEM a elle un place en audio.... ben surement que oui, et pour des switches, bien, surement aussi, comme pour beaucoup de composants qui commutent beaucoup.

Un expérience à tenter, prendre la sortie d'un pré RIAA, le poser pas loin d'un switch et regarder la sortie au scope quand le switch fonctionne.... ça pourrait être intéressant.....

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 07 Juil 2021 à 19:18, édité 1 fois.

[mulciber]

Oui, j'ai essayé avec ou sans switch externe, en mode routeur ou switch. Non, je n'ai pas entendu de différence. Que ce soit avec un NAS ou en streaming.

Pourquoi la Mutec : car la Mutec me sert d'horloge de référence pour mon DAC.
et aussi pour cette raison  :
Audiophile, asynchronous 2-channel USB interface with ultra low noise audio clock oscillators and galvanic insulation to prevent HF interference

Ça s'adresse plutôt a ceux qui ont des streamer en RJ45.

La tu fais la bonne remarque :  pourquoi les streamers sont semble t-il si sensibles à la qualité du switch ?

[renan]

Oui, j'ai essayé avec ou sans switch externe, en mode routeur ou switch. Non, je n'ai pas entendu de différence. Que ce soit avec un NAS ou en streaming.

Pourquoi la Mutec : car la Mutec me sert d'horloge de référence pour mon DAC.
et aussi pour cette raison  :
Audiophile, asynchronous 2-channel USB interface with ultra low noise audio clock oscillators and galvanic insulation to prevent HF interference

Ça s'adresse plutôt a ceux qui ont des streamer en RJ45.

La tu fais la bonne remarque :  pourquoi les streamers sont semble t-il si sensibles à la qualité du switch ?

Sur l'usb tu as besoin d'une isolation galvanique et d'un reclocking pourtant en partant d'un signal numerique asynchrone usb. Oui d'accord j'ai testé et j'y ai trouvé un interet auditif.

J'aurai tendance "à croire" que sur le rj45 une approche similaire peut etre necessaire meme si le protocole est totalement different de l'usb.

J'avais abordé le fait que des nouvelles normes de transfert rj45 avaient vues le jour ABV/TSN par exemple qui jouent sur la taille et la regularité des paquets pour faire baisser la latence au final. On a parlé aussi de Diretta qui est plus une approche audiophile mais qui se base sur la meme chose.
Il y a sans doute donc des choses à clarifier. Mais si on ne donne pas une chance au produit, il n'y a rien à clarifier....

Pour l'essai de switch si c'est en amont d'un pc sur une mutec, je pense que c'est la mutec qui fait le principal du travail donc le switch en amont ..bof bof...

[reglisse]

Depuis le début Corintin dit qu'il n'y en a pas de connue mais que des écoutes faites selon un protocole ABX ont montré sur un nombre d'auditeurs non négligeable qu'ils pouvaient discriminer avec et sans switch.

7  

[mulciber]

Pour l'essai de switch si c'est en amont d'un pc sur une mutec, je pense que c'est la mutec qui fait le principal du travail donc le switch en amont ..bof bof...

Mon switch , qui est en fait un routeur me permet de mieux gérer la charge de mon réseau , je l'ai déjà écrit.

[PP_65]

bonsoir,

Moi, j'ai pas de switch, mais on m'en pose des questions sur la CEM, et tous les jours......  :cheesygrin:  Pour de malheureuses cartes BLE ....

La CEM a elle un place en audio.... ben surement que oui, et pour des switches, bien, surement aussi, comme pour beaucoup de composants qui commutent beaucoup.

Un expérience à tenter, prendre la sortie d'un pré RIAA, le poser pas loin d'un switch et regarder la sortie au scope quand le switch fonctionne.... ça pourrait être intéressant.....

A plus
André

Tu es donc un homme sans switch ; non, tu n'es pas seul!

[renan]

7  :eek:

Plusieurs écoutes par 7 personnes.
La question se pose sur ces tests. Augmenter la variabilité interindividuelle et jusqu'où pour ne pas nuire à la puissance du test.
Idem pour le nombre d'écoutes par personnes car au bout d'un moment on fatigue.

Bon ok on n'est pas dans un truc publiable dans une revue scientifique.... quoique certaines revues publient des truc bien moins sérieux que ça.

[ModelO]

Certains affirment encore que la terre est plate parce qu’on ne voit pas la courbure de la terre sur leurs photos de coucher de soleil.  On mesure pas, donc ça n’existe pas.

Le parallèle avec la physique fondamentale est certainement à l’autre extrémité de la science, mais j’ai cru comprendre que le propos n’est pas de lier switch et graviton, mais de citer des scientifiques, en l’occurrence pas des manches, qui avaient l’ouverture d’esprit et la rigueur pour chercher des observations qui affirment, infirment ou limitent le champ d’application des théories. Selon mes vagues souvenirs, l’observation de la lumière déviée par corps lourds a précédé le développement de la relativité générale, et l’absence d’observation a plus ou moins mis en veille la théorie des cordes (pas suivi depuis qq années, ça a peut-être repris).
Cette science-là apprend de l’observation.

Penser qu’un switch n’a aucun impact sur le son, c’est logique.
Requestionner la théorie suite aux observations des autres, se dire que tous ne se font pas berner par des vendeurs avides, en se disant par exemple qu’un dac est un appareil électrique sensible aux cochonneries, secteur, vibrations etc, et qu’un câble ethernet apporte sa dose de pollutions en tous genres, puis se demander ce qu’il faudrait plutôt mesurer pour cerner cet impact, me parait plus scientifique que d’affirmer que la mesure ne montre rien, et que donc un switch, comme la terre, est plat.

Plus facile de reléguer au rayon psy les observations de ceux qui ont essayé.
Et regarder la hifi en 2 dimensions sur un oscillo. Rien en effet ne vaut une sinusoide pour confirmer que les appareils sont branchés, c’est plus sûr que de croire ses oreilles qui entendent un son.

Moi, depuis que j’ai oublié comment démontrer l’hypothèse de Riemann, je cherche plus à comprendre . J’ai acheté un switch, et mon système n’a jamais été aussi naturel et décrispé.
Et si c’est juste moi qui suis décrispé, et pas le switch, ça m’a pas coûté plus cher qu’un psy.

Dernière édition par ModelO le 07 Juil 2021 à 21:25, édité 1 fois.

[ricouxxx]

Excellent résumé, cqfd  

Eric

[mulciber]

Penser qu’un switch n’a aucun impact sur le son, c’est logique.
Requestionner la théorie suite aux observations des autres, se dire que tous ne se font pas berner par des vendeurs avides, en se disant par exemple qu’un dac est un appareil électrique sensible aux cochonneries, secteur, vibrations etc, et qu’un câble ethernet apporte sa dose de pollutions en tous genres, puis se demander ce qu’il faudrait plutôt mesurer pour cerner cet impact, me parait plus scientifique que d’affirmer que la mesure ne montre rien, et que donc un switch, comme la terre, est plat.

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Tu as entièrement raison, si le DAC est sensible aux pollutions en tout genres et qu'il est logique qu'un switch n'ai pas d'impact sur les data pourquoi incrimine-t-on le switch et pas le DAC !

Personne n'a émis l’hypothèse que finalement, c'est peut-être le DAC RJ45 le point faible!
Si c'est vraiment audible, c'est au niveau de la conversion analogique que cela se passe.

Mais bon, il est plus facile de disserter sur les sciences, de faire la morale et d'étaler son mépris que d'essayer de comprendre ce qui se passe.

[ModelO]

“
Tu as entièrement raison, si le DAC est sensible aux pollutions en tout genres et qu'il est logique qu'un switch n'ai pas d'impact sur les data pourquoi incrimine-t-on le switch et pas le DAC !
”

C’Est clair que c’est agaçant que le Dac reste sensible à ces pollutions, mais en attendant le fabricant qui réussisse à s’en affranchir, pourquoi vivre avec et ne pas éliminer les problèmes en amont ?
Après, les systèmes y sont sans doute plus ou moins sensibles, et les sensibilités aux duretés ne sont pas forcément les mêmes.

Les switchs vont de 200 à 5000 euros, et certains en mettent en série … Qu’est-ce qui influence vraiment le son, à quoi sert une horloge ocxo dans un switch, par exemple. L’alim non bruitée, c’est à peu près clair sans doute.
Alors pourquoi ajouter ceinture et bretelle et trucs qui servent pet-être à rien, soit par ignorance, par précaution ou marketing, pas certain qu’il y ait assez de recul. Quelle serait une bonne solution économique?
Décortiquer ces points, ce serait intéressant. Mais ça ne sera pas ici, malheureusement.

[PP_65]

Mais bon, il est plus facile de disserter sur les sciences, de faire la morale et d'étaler son mépris que d'essayer de comprendre ce qui se passe.

Pour ne serait-ce que prêter une attention discrète à ce qui se passe sans avoir envie de mettre le souk parmi les fines oreilles des voleurs légaux de musiques , il faudrait juste avoir une idée du matériel utilisé lors de ces comparaisons . Puisqu'on nous rabat les neurones avec les statistiques , je doute qu'au minimum 20 personnes aient participé aux mêmes tests , avec les mêmes équipements dans la même pièce ...

[6gale13]

Pour moi ces statistiques sur l'écoutes et la comparaisons de switchs informatique ne peuvent rien démontrer et encore moins prouver une quelconque relation cause/effet/impressions/ressenti car elles seront basées sur le ressentit de différentes personnes et entachées de bias cognitif.

Les écoutes comparatives c'est déjà pas simple alors se baser sur des statistiques pour dire que A marcherais mieux que B je n'y crois pas un instant. Sinon c'est la porte ouverte à ce que n'importe qui peut dire n'importe quoi, Si un scientifique affirme que tel appareil est meilleur qu'un autre il dit en quoi et le prouve. A défaut il n'est pas crédible !

Ciao Tony,

C'est vrai qu'il y a des biais cognitifs, mais aussi émotionnels et sociaux dans les mesures en sciences sociales. Mais c'est le propre de la mesure : l'instrument n'est pas parfait. Le tout est de le savoir et d'avoir une estimation de son erreur. En revanche les mesures d'attitudes sont couramment pratiquées en sciences sociales et font l'objet de publications dans des revues à comité de lecture. Je ne vois pas de problème à chercher à établir que des auditeurs savent discriminer un switch d'un autre et exprimer une préférence, le tout assorti d'une p-value.

Le débat dans les sciences sociales ne porte plus tellement sur la pertinence de la mesure même si elle est appliquée à des sujets et que par nature les choses qu'ils expriment et qu'on mesure sont subjectives. Ce débat a été initié il y a plus de 100 ans et il est aujourd'hui à maturité avec une importante littérature. L'actualité est plutôt une discussion entre approche quantitative et qualitative, et au sein de ces approches le choix de la méthode.

Comme l'attestent les échanges du forum, il n'est pas facile de faire dialoguer les différentes branches de la science car les règles d'acceptation de ce qui est scientifique varient d'une discipline à l'autre. C'est tout le charme des projets de recherche interdisciplinaires   !

Mais dans le cadre d'un loisir comme l'audiophilie où les passions n'ont pas à être exacerbées comme dans le monde du travail, il y a de la place pour contribuer à l'édifice chacun avec sa petite pierre. Et la tentative d'observer des différences de switch ne me semble pas très condamnable. Si on peut établir des différences de switch avec une p-value qui nous met en confiance, pourquoi s'en priver ?

J'ai lu après ton message des doutes liés aux tailles d'échantillon. La taille de l'échantillon dépend de l'hypothèse à tester et de la population. Si les statistiques n'ont pas toujours la cote, les statistiques non paramétriques pour petits échantillons sont très largement méconnues (test des signes, de Wilcoxon, de randomisation de Fisher). Certaines hypothèses peuvent obtenir une p value de 0,05 pour moins de 10 personnes. Et je rappelle que ce qui est important c'est la p-value, pas l'effectif (qui n'est qu'un des éléments contribuant à la p-value). Bref sur une hypothèse "le switch machin est plus apprécié que le switch truc" on peut monter un petit protocole assez facile avec peu de répondants... et parvenir à un résultat qui sera notre meilleure proposition jusqu'à preuve du contraire.

Donc ma foi, je suis assez preneur de résultats identifiant ou pas des différences de switch sur la base d'écoute... et si en plus j'ai l'explication de cette "boîte noire" je me dirai que j'ai bien fait de venir sur le forum.

Enfin pour vous montrer que les stats sont à la fois très fun et pleines de profondeur voici trois réflexions :

Trois statisticiens vont à la chasse au canard. Un canard décolle. Le premier tire et passe dix centimètres au-dessus. Le second tire et passe dix centimètres en-dessous. Le troisième, tout sourire : “c'est bon les gars, on l'a eu !”.

“I only believe in statistics that I doctored myself. Phrase parfois attribuée à W. Churchill. Tout l'art est dans la traduction de "doctored" - en fait intraduisible avec finesse

Enfin une blague épistémologique : 1/2+1/4+1/8+... ça vaut? Le mathématicien répond "1", le physicien "0.99999999999", le statisticien "vous voulez que ça fasse combien?"

[mkl]

Trois statisticiens vont à la chasse au canard. Un canard décolle. Le premier tire et passe dix centimètres au-dessus. Le second tire et passe dix centimètres en-dessous. Le troisième, tout sourire : “c'est bon les gars, on l'a eu !”.

Excellente, celle-là.  

[AJMARS]

Tu as entièrement raison, si le DAC est sensible aux pollutions en tout genres et qu'il est logique qu'un switch n'ai pas d'impact sur les data pourquoi incrimine-t-on le switch et pas le DAC !

C'est le principe du "pollueur payeur".... et parce que quand on touche aux microvolts, ceux qui sont importants dans un convertisseur 24 bits, sinon autant rester sur 16 ou même 14... les choses sont compliquées et la réduction d'une source de pollution CEM peut faire avancer les solutions.

A plus
André

-- 08 Juil 2021, 08:17 --

Excellente, celle-là.  :cool:

Comme quoi les statistiques, c'est bon pour les canards, c'est Morillon qui va être content....



A plus

[morillon]

[PP_65]

"Enfin une blague épistémologique : 1/2+1/4+1/8+... ça vaut? Le mathématicien répond "1", le physicien "0.99999999999", le statisticien "vous voulez que ça fasse combien?"
Le Mathématicien ne dira jamais que cette somme vaut 1 , mais que la série converge vers 1 .

[EMT]

Si un élève fait ce genre de réponse au bac il se prend combien? 1+1= ça converge vers 2 mais cela n’est pas exactement égale à deux…