Quoi de neuf en cd classique?

[shushu]

on oublie simplement que les cloportes et autres blattes font instantanément le ménage de tout résidu organique ayant été bavé dans ces espaces confinés en n'égratignant qu'à peine les précieuses membranes sous-jacentes

le concept de "son bien gras de piano" est un concept autodidacte qui ne sera explicité en détail qu' à chaque individu m'expédiant quelques kilos de lentilles pour accompagner les châtaignes pendant l'hiver qui s'annonce
pour une première approche avant d'aller acheter les lentilles n'importe quel fragment du dernier cd de B Rana fera l'affaire et peut-être qu'alors une lueur de compréhension s'immiscera dans la nuit

[Pseudo]

...peut-être qu'alors une lueur de compréhension s'immiscera dans la nuit

Cela me paraît difficile, car un Bösendorfer tend vers le moelleux, alors qu'un Steinway peut sonner de manière quasiment émaciée s'il est joué sèchement. On connaît la pratique de certains pianistes, et non des moindres, qui font piquer les feutres des Steinway de concert avant leurs prestations pour obtenir un son plus moelleux (au désespoir des propriétaires de salles obligés de faire refeutrer les marteaux peu après, à grands frais).

[shushu]

j'évoquais la lueur possible sur la caractérisation de cette sonorité point encore sur les causes

par manque de lentilles légume je ne peux cogiter genre bouilloire sur ce sujet dans l'immédiat

il faudra néanmoins s'attacher à

1) décrire ces timbres projetés à la face par le dernier cd de Beatrice (comme torrent passant sur un lit de cailloux est une option)........
2) balbutier des hypothèses causales (doigts boudinés ? cordes équipée de modules pyrotechniques ?).........
3) se demander si Chopin bricolait ses pianoforte en sculptant leurs marteaux .........

[Pseudo]

1) décrire ces timbres projetés à la face par le dernier cd de Beatrice (comme torrent passant sur un lit de cailloux est une option)....

À supposer que ta description soit adéquate (et ce n'est pas mon ressenti pour cet enregistrement, qui sonne assez (trop?) clair pour ce répertoire, mais je ne dirais pas: projeté), ce n'est pas ce que j'appellerais un piano "gras".

Mais un Steinway peut certainement sonner comme tu le dépeins. La façon dont il est réglé y contribue pour beaucoup. Un accordeur était parvenu à rendre le modèle B de Pianiste agressif dans l'aigu.

[lupu]

Je n'ai pas acheté le disque Chopin de Rana  mais j'ai le Ravel / Stravinsky.
J'ai rarement entendu une prise de son aussi artificielle, particulièrement pour les " Miroirs ".
Les pianissimi y paraissent joués sur un autre piano, très éloigné , comme au fond d'une très vaste pièce. Quelques notes répétées ( pas celles de l' "Alborada " , qui ne se distinguent pas particulièrement de celles d'autres bonnes versions ) sont d'une violence et d'une rapidité surhumaines. On se demande si on écoute une pianiste qui joue réellement ou un produit pianistique rêvé , " idéal" , artificiellement mis au point  par des machines sophistiquées. La relation charnelle , concrète , entre l'artiste et l'instrument, et son inévitable part d'aléas, même microscopiques, n'est plus vraiment perceptible. Après chaque écoute, j'ai l'impression de n'avoir rien entendu.
Alors, je me repasse la version de Samson François. En comparaison immédiate , c'est un bûcheron qui semble jouer, la sonorité est ingrate selon beaucoup de critiques ( moi j'aime ses ferraillements ) , mais j'assiste à un phénomène musical: une vraie personne qui joue Ravel sur un vrai piano, avec une poésie laborieusement extirpée de la matière. A proprement parler, une expression. Avec sa durabilité.
A côté, le piano de Rana dans cette page , c'est le passage d'une comète, aussi distante que fulgurante, mais pour moi aussitôt disparue qu'entrevue. Sans doute une autre beauté.

[Nicodimdom]

Petite passe-d'armes à venir peut-être si Haskil se pointe. Il porte Rana aux nues. Son Ravel est pour lui et les autres de la tribune un sommet.
Rana ...nue ? Pourquoi pas ?  

Concernant la prise de son, il me semble que le piano est décentré vers la gauche et effectivement que certaines notes viennent d'ailleurs parfois, non ?

[Pseudo]

Étrange, cette subite controverse fondée sur des descriptions bien inadéquates.

L'esthétique du piano a changé et il est inévitable de constater des différences entre un enregistrement de Beatrice Rana et un autre de Samson François remontant à 60 ans.

Par ailleurs je juge bien paradoxale la position de shuchu qui vante des enregistrements émaciés de pianoforte sous prétexte de transparence et qui tire à boulets rouges sur les captations du piano clair de Beatrice Rana. Il faut aussi tenir compte du format de cette dame: avez-vous observé ses photos?! Pour le "bûcheronnage", il faudra chercher ailleurs.

Dernière édition par Pseudo le 17 Nov 2021 à 08:53, édité 1 fois.

[shushu]

Alors, je me repasse la version de Samson François. En comparaison immédiate , c'est un bûcheron qui semble jouer, la sonorité est ingrate selon beaucoup de critiques ( moi j'aime ses ferraillements ) , mais j'assiste à un phénomène musical: une vraie personne qui joue Ravel sur un vrai piano, avec une poésie laborieusement extirpée de la matière.

super commentaire, je suis obligé de réfréner mes applaudissements sinon je vais encore me déboîter quelque chose

en tout cas il semble que j'ai soulevé un sujet qui fait débat comme je supposais qu'il allait le faire

je repasserai les études, mais globalement mon "son gras" se réfère à un trop-plein d'harmoniques (donc effectivement une densité assez inusitée de fréquences hautes dans cette pâte sonore bien grasse) d'où ma référence au torrent sur des cailloux---c'est une sonorité trop typée selon moi et en plus je ne sens pas une prise de son complètement extraordinaire, je me demande d'où ça vient

edit : avec une petite lecture du spectre de fréquences ça me donne l'impression que les fréquences autour de 2,5 khz ont été un peu favorisées (hérésie !) car il y a une tonne de décibels à ces fréquences où ça devrait commencer à être moins fourni et entre parenthèse ce sont les fréquences où l'oreille humaine est la plus sensible ; par contre dans les "aigus vrais" genre 5 khz ça ne semble pas être trop traficoté, c'est bas comme ça doit l'être avec du piano; franchement ce son me dérange je n'arrive pas du tout à me focaliser sur la musique

[Pseudo]

Quelques notes répétées ( pas celles de l' "Alborada " , qui ne se distinguent pas particulièrement de celles d'autres bonnes versions ) sont d'une violence et d'une rapidité surhumaines. On se demande si on écoute une pianiste qui joue réellement ou un produit pianistique rêvé , " idéal" , artificiellement mis au point  par des machines sophistiquées. La relation charnelle , concrète , entre l'artiste et l'instrument, et son inévitable part d'aléas, même microscopiques, n'est plus vraiment perceptible.

Les enregistrements de Pollini dans les années 70 produisaient le même étonnement. Réécoute donc ses "trois mouvements de Petrouschka" par exemple.

Pourtant Pollini n'est pas un robot: pour preuve, il a vieilli (hélas)!

Après chaque écoute, j'ai l'impression de n'avoir rien entendu.

Réaction étonnante, mais qui t'appartient.

[lupu]

Les enregistrements de Pollini dans les années 70 produisaient le même étonnement. Réécoute donc ses "trois mouvements de Petrouschka" par exemple.

Pourtant Pollini n'est pas un robot: pour preuve, il a vieilli (hélas)!

Réaction étonnante, mais qui t'appartient.

Les pianissimi de Pollini me semblent  bien venir de son clavier et non d'un lointain vestiaire ( encore une fois, particulièrement dans les " Miroirs" ) .
En dépit de sa gracilité certaines notes de Rana sont au moins aussi viriles que celles de Pollini ( ce qui n'est pas peu dire ! ).
   J'écoute assez d'enregistrements modernes de piano pour faire la part de l'évolution des techniques et des esthétiques d'enregistrement: il faut souvent y déplorer un manque de cohérence, du piano " façon puzzle ".

Enfin tout ce que je dis là est peut-être le fait d'une perception biaisée par des oreilles un peu fatiguées, un système audio capricieux, et n'a d"ailleurs pas pour but de mettre en cause le talent de la pianiste. Je souhaitais savoir si d'autres partageaient ces impressions: ça ne semble pas être le cas.
Quant au  sentiment de "n'avoir rien entendu " c'est  sans doute en effet la part la plus purement subjective de ce que j'ai écrit.

La chose la plus sûre de l'ensemble des observations échangées c'est, tu as raison , le vieillissement , bien rapide , de Pollini ! Alors que ses disques et ses portraits des années 70 peuplaient ma discothèque , quelle surprise de voir sur les pochettes , bien peu d'années après, le portrait d'un vieillard prématuré !  Mais il  jouait - et joue toujours -  de façon peut-être plus humaine, mois froide et désincarnée  ( robotique !!! )  que celle que certains lui reprochaient parfois dans sa jeunesse, dans les disques qui avaient fait sa jeune gloire.

[Pseudo]

Les pianissimi de Pollini me semblent  bien venir de son clavier et non d'un lointain vestiaire ( encore une fois, particulièrement dans les " Miroirs" ). En dépit de sa gracilité certaines notes de Rana sont au moins aussi viriles que celles de Pollini (ce qui n'est pas peu dire !).

Une réécoute s'impose: il faut que j'aille à l'écurie (c'est la salle de musique) et que je laisse chauffer les tubes pour une reproduction optimale  

[Pseudo]

J'ai réécouté Miroirs dans le disque Ravel/Stravinsky et je n'entends rien d'incohérent (avec une surprise, tout de même, pour Une barque sur l'océan.

L'écoute s'est faite sur mes baffles plans derrière lesquels se trouve une Steinway B (sous une housse doublée de feutre). Ces enceintes reproduisent bien la profondeur. Le Steinway est une sorte de monument: 1,48 x 2,11 m, et le modèle D probablement joué par Beatrice Rana ajoute 63 cm en longueur et 9 cm en largeur. Cela représente 4 m2 et il n'est pas surprenant que tous les sons ne paraissent pas provenir du même point.

A mon sens, la différence de provenance entre les sons forte et les piano (!) est due à la réflexion des sons contre le couvercle ouvert. Plus on monte en fréquence, plus les sons deviennent directionnels. Les basses sont rayonnées par toute la caisse. Les sons plus aigus sont réléchis par le couvercle, d'autant plus efficacement qu'ils sont plus puissants. Cela crée une source virtuelle située du côté de l'auditeur, tout en avant de l'instrument, environ 80 cm au-dessus de la caisse. Il n'est pas étonnant que des sons plus graves, surtout s'ils sont mezzoforte ou piano, paraissent provenir d'une zone située en arrière, et beaucoup plus diffuse. Il y a 1,5m d'écart en profondeur entre la corde la plus aiguë et la corde la plus grave! Une note aiguë jouée piano ne sera quasiment pas réfléchie par le couvercle et paraîtra émise au niveau de la caisse de manière beaucoup moins ponctuelle.

Une barque sur l'océan mérite un autre commentaire, à venir.

[lupu]

J'ai réécouté Miroirs dans le disque Ravel/Stravinsky et je n'entends rien d'incohérent (avec une surprise, tout de même, pour Une barque sur l'océan.

L'écoute s'est faite sur mes baffles plans derrière lesquels se trouve une Steinway B (sous une housse doublée de feutre). Ces enceintes reproduisent bien la profondeur. Le Steinway est une sorte de monument: 1,48 x 2,11 m, et le modèle D probablement joué par Beatrice Rana ajoute 63 cm en longueur et 9 cm en largeur. Cela représente 4 m2 et il n'est pas surprenant que tous les sons ne paraissent pas provenir du même point.

A mon sens, la différence de provenance entre les sons forte et les piano (!) est due à la réflexion des sons contre le couvercle ouvert. Plus on monte en fréquence, plus les sons deviennent directionnels. Les basses sont rayonnées par toute la caisse. Les sons plus aigus sont réléchis par le couvercle, d'autant plus efficacement qu'ils sont plus puissants. Cela crée une source virtuelle située du côté de l'auditeur, tout en avant de l'instrument, environ 80 cm au-dessus de la caisse. Il n'est pas étonnant que des sons plus graves, surtout s'ils sont mezzoforte ou piano, paraissent provenir d'une zone située en arrière, et beaucoup plus diffuse. Il y a 1,5m d'écart en profondeur entre la corde la plus aiguë et la corde la plus grave! Une note aiguë jouée piano ne sera quasiment pas réfléchie par le couvercle et paraîtra émise au niveau de la caisse de manière beaucoup moins ponctuelle.

Une barque sur l'océan mérite un autre commentaire, à venir.

Merci d'avoir réécouté  ces " Miroirs " et de proposer cette analyse des sons réfléchis et des résonances  du piano ouvert qui peuvent donner l'impression de sources différentes, voire d'incohérence globale.  
Mais je n'ai pas cette impression d'incohérence à l'écoute de ce disque  en particulier. Ce qui me gêne plutôt  ( mais de moins en moins à la réécoute ) ce sont des effets de lointain qui ne me paraissent pas naturels.
C'est particulièrement frappant tout au début des " Oiseaux tristes " , pour le chant du premier oiseau isolé ( mesure 2 ) : on dirait qu'on a procédé comme on le fait pour  l'exécution de certaines oeuvres symphoniques  dont certains passages requièrent un tel effet et qui est obtenu en faisant  jouer une partie des instruments dans les coulisses. Car on perçoit à ce moment et à quelques autres une acoustique différente de  celle dans laquelle se déploie l'instrument.
Peut-être l'artiste parvient-elle à trouver cette couleur au bout de ses doigts, peut-être est-elle aidée par les manettes. A moins encore que cette impression soit produite, au-delà des intentions de l'artiste, par le jeu complexe des réflexions que tu décris. Mais que la pianiste  est peut-être aussi censée maîtriser: on sait qu'un orchestre et son chef doivent s'adapter au temps de réverbération d'une salle.
Quoi qu'il en soit , il faut admettre qu'un disque est un produit fabriqué et accepter , s'ils sont à l'oeuvre , des artifices qui contribuent à sa beauté.
A vrai dire si j'aime beaucoup écouter de beaux disques de piano, y compris souvent avec leur part d'invraisemblance acoustique, je suis toujours surpris et tout à coup un peu sceptique à l'égard de la " haute fidélité " en écoutant un piano à la télé. Sans les sortilèges ( les artefacts ? )  de nos beaux amplis et  enceintes , ça ressemble infiniment plus à ce que j'entends au concert !   Mais ça ne dure pas , je reviens vite au plaisir d'entendre gronder les graves, claquer les aigus suspendus entre les enceintes, etc...

Dernière édition par lupu le 19 Nov 2021 à 00:40, édité 5 fois.

[Razumoff]

@ Pseudo,
Tu parles bien de l'interprétation de Rana ? J'essaie de suivre.. intéressant ton retour d'écoute. Tout vibre en syntonie avec les ondes sonores dans mon salon.. le Yamaha C3 qui n'est pas très loin des enceintes vibre bien, on le sent très bien en posant la main mais dans quelle mesure la perception auditive est impactée ? Je ne saurais le dire exactement. L'incidence est patente de toute façon.. je ferai des tests..il faudrait recueillir l'avis de joperrot qui a l'habitude d'enregistrer du piano pour avoir un retour sur les deux facettes, enregistrement/écoute.. sujet passionnant que cet exercice délicat menant au plaisir esthétique par le biais d'un procédé analogique..

[lupu]

@ Pseudo,
Tu parles bien de l'interprétation de Rana ? J'essaie de suivre.. intéressant ton retour d'écoute. Tout vibre en syntonie avec les ondes sonores dans mon salon.. le Yamaha C3 qui n'est pas très loin des enceintes vibre bien, on le sent très bien en posant la main mais dans quelle mesure la perception auditive est impactée ? Je ne saurais le dire exactement. L'incidence est patente de toute façon.. je ferai des tests..il faudrait recueillir l'avis de joperrot qui a l'habitude d'enregistrer du piano pour avoir un retour sur les deux facettes, enregistrement/écoute.. sujet passionnant que cet exercice délicat menant au plaisir esthétique par le biais d'un procédé analogique..

Là, je suis un peu perdu: je ne crois pas, sauf erreur, que Pseudo évoque  l'impact de la réaction acoustique d'un piano présent dans le salon sur l'écoute et la perception d'un disque comme celui de Rana ( si j'ai bien compris ton propre propos ! )
Je crois plutôt qu'il s'appuie sur le système des réflexions acoustiques  engendré par le jeu d'un grand piano de concert pour expliquer qu'à l'écoute  les points d'émission  sonores  ne correspondent pas forcément à la géométrie visuelle.
D'autre part  pourquoi " par le biais d'un procédé analogique " , pourquoi "analogique "?
Bon, cette fois , après tant d'efforts d'élucidation , je vais me recoucher !  Je n'ose pas demander à Pseudo son commentaire sur " Une barque sur l'océan ", car je crains la noyade .

[jeanpascalg]

je suis toujours surpris et tout à coup un peu sceptique à l'égard de la " haute fidélité " en écoutant un piano à la télé. Sans les sortilèges ( les artefacts ? )  de nos beaux amplis et  enceintes , ça ressemble infiniment plus à ce que j'entends au concert !   Mais ça ne dure pas , je reviens vite au plaisir d'entendre gronder les graves, claquer les aigus suspendus entre les enceintes, etc...

Ce n’est pas normal mais tu as des Tannoy, qui exagèrent la matière coupent les aigus et peuvent avoir un rendu spectaculaire. Ce serait sans doute différent avec d’autres enceintes.

[lupu]

Ce n’est pas normal mais tu as des Tannoy, qui exagèrent la matière coupent les aigus et peuvent avoir un rendu spectaculaire. Ce serait sans doute différent avec d’autres enceintes.

J'éprouve ça depuis toujours !  Peut-être juste une question d'intelligibilité liée à la bande passante réduite sur les supports modestes  qui privilégie le médium.
J'ai souvent noté plus d' intelligibilité des paroles de chanson à la radio sur un simple " transistor " que sur une chaîne, et souvent pensé qu'à vouloir trop embrasser la hifi pouvait mal étreindre.
Mais enfin, actuellement , j'utilise un... caisson de grave !  Alors, je ferais mieux de me taire.

[Pseudo]

Je n'ose pas demander à Pseudo son commentaire sur " Une barque sur l'océan ", car je crains la noyade .

Mais non: c'est assez simple.

Dans cette Image, on entend l'émission des notes sur une ligne, les basses à gauche, le médium au milieu    et l'aigu à droite. Cela ne correspond absolument pas à ce que perçoit un auditeur assis devant le piano. C'est comme si l'ingé-son avait voulu nous faire entendre ce que perçoit l'artiste à son clavier. Les micros étaient-ils disposés derrière elle, de part et d'autre? Ou l'étaient-il au bout de la queue du "Fluegel", en inversant les canaux?

De toute façon, l'effet est surprenant, et comme d'hab', l'éditeur ne commente absolument pas la prise de son, et ne fournit aucune photo du dispositif d'enregistrement, dans le mépris total de ce c... d'auditeur  

A propos de "géographie" sonore: il y a bien des années, le "professeur" Johnson s'était amusé à enregistrer pour Référence Recordings (RR) un album "Rameau" par Albert Fuller où il avait placé les micros à proximité immédiate de la table d'harmonie pour faire entendre cette spatialisation.

C'est très spectaculaire... et tout à fait anti-musical.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Je suppose que c'est ce qu'on trouve sur ce CD:

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[Cello380]

Intrigué par vos échanges et par la référence à Pollini qui est un pianiste que je révère, j'ai écouté attentivement l'enregistrement Ravel/Stravinsky de Béatrice Rana.
Sur mon système, et en comparaison de beaucoup d'autres enregistrements de récital de piano, je trouve que cet enregistrement me place trop près du piano, ce qui dissocie dans l'espace les différents registres comme cela a été très bien décrit par Pseudo. C'est spectaculaire mais nuit en ce qui me concerne à l'appréciation de l'interprétation comme un tout.

Or, par goût, je préfère en général, dans les salles que je fréquente, le 1er rang du balcon aux premiers rangs de l'orchestre pour les récitals de piano, et que la source sonore m'apparaisse plus ponctuelle qu'étendue.

Par ailleurs, Pollini vieillit malheureusement en effet. Il a 79 ans qui est l'âge où Brendel a cessé de se produire.

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 23 Nov 2021 à 14:49, édité 1 fois.