La signature sonore des amplis, mythe ou réalité ?

[ModelO]

Touchant, vraiment  !

Oops, désolé d’avoir lu trop vite de l’humour dans cet échange :

“De manière  générale j'imagine que tout le monde - enfin parmi les audiophiles d'un âge certain  …”
;..
" Redis-moi ça doucement“

S’il n’y a humour ni sur la forme, ni sur le fond (pas de grave avec le tube), bah.

-- 18 Jan 2022 à 02:38 --

C'est charitable de ta part de prendre soin du p'tit coeur de JB14.
Non, les SP9/1 n'y étaient pour rien ...  :cheesygrin:

Tu te souviens d’une écoute superbe des SP9/1 où un boomer n’était pas branché ? J’avais même pas entendu la différence  

[lupu]

Mon champ d'expérience limité - en dépit de mon grand âge ! - du tube se trouve en effet illustrer l'idée qu'il est moins à l'aise dans la gestion du grave.  
Je ne doute pas que d'autres expériences peuvent démontrer  le contraire: mais ce n'est pas la mienne.
Mon expérience recoupe une idée répandue au point d'être devenue un cliché: mais les clichés ne tombent pas du ciel et trouvent toujours leur origine dans la réalité.
Le fil pose la question de la signature sonore des amplis et de leurs différences: si celle que j'évoque n'est pas universelle elle a le mérite d'être facile à identifier, au moins sur des enceintes qui le permettent : dans l'exemple retenu les colonnes Rogers P24 offraient un grave généreux , avec la possibilité de profonds coups de boutoirs que le Copland ne leur permettait  absolument pas de produire par rapport à  l'ensemble Rega. Il avait d'autres qualités spécifiques.
J'avais essayé à l'époque également sur ces enceintes un intégré YBA double transfo, qui lui ne produisait que de l'aigu scintillant !  La différence était cette fois également facile à appréhender par rapport aux deux autres : cet ampli-là était simplement inécoutable !
Ne prétendant à rien d'autre que raconter , sans vouloir démontrer quoi que ce soit , je pourrais évoquer pas mal d'autres comparaisons établissant  des différences qui me paraissent faciles à cerner.
Mais trêve de " conneries "  ! De poissons d'avril frelatés , pas vrai ?

[francis13800]

Ma première paire d’IRS Bêta était alimentée par un Krell KSA200B sur les subs et un Audio Research D250MKII dans le médium aigu.
Je faisais la maintenance du D250 et une fois terminé j’ai eu l’idée de le mettre dans le grave et le Krell dans le médium aigu.
Le choc a été tellement rude que je me suis mis à fouiller les PA , pas de net à l’époque, afin de trouver un deuxième 250..
De là à dire que les amplis à tubes ne font pas de grave, je ne m’y risquerai pas, l’expérience m’a prouvé le contraire ..

[photo.phil]

warf, quelle marrade ce fil !    

cette année verte démarre sur les chapeaux de roues. on tient déjà quelques perles.  

[JérômeB]

Mon champ d'expérience limité - en dépit de mon grand âge ! - du tube se trouve en effet illustrer l'idée qu'il est moins à l'aise dans la gestion du grave.

Là, je te suis davantage.
Et c'est assez différent de ce que tu disais plus haut ( "la quasi disparition du grave" ).

Le fil pose la question de la signature sonore des amplis et de leurs différences: si celle que j'évoque n'est pas universelle elle a le mérite d'être facile à identifier, au moins sur des enceintes qui le permettent : dans l'exemple retenu les colonnes Rogers P24 offraient un grave généreux , avec la possibilité de profonds coups de boutoirs que le Copland ne leur permettait  absolument pas de produire par rapport à  l'ensemble Rega. Il avait d'autres qualités spécifiques.

En fait, ton affirmation selon laquelle les amplis à tubes ne feraient pas de grave repose sur ton expérience vécue sur une paire d'enceintes et deux amplis.
Ce que j'en déduis, moi, c'est que le Copland est moins à l'aise dans le grave des P24 que le Rega.
Il s'agit donc d'un résultat spécifique observé à partir d'éléments spécifiques dans une combinaison précise. Mais de là à généraliser cette expérience pour en faire un loi ...
Du coup, je comprends mieux le crédit que tu accordes aux clichés.

J'avais essayé à l'époque également sur ces enceintes un intégré YBA double transfo, qui lui ne produisait que de l'aigu scintillant !  La différence était cette fois également facile à appréhender par rapport aux deux autres : cet ampli-là était simplement inécoutable !

Est-ce à dire que l'YBA faisait moins de grave que le Copland ?
Du coup, ça invaliderait ce que tu souhaites démontrer ...

[lupu]

" Est-ce à dire que l'YBA faisait moins de grave que le Copland ?
Du coup, ça invaliderait ce que tu souhaites démontrer ... "
Mais oui , parfaitement. Et je ne souhaite rien démontrer, par plus que je n'affirme quoi que ce soit : l'initiateur du fil demande si les différences de restitution sont réelles et identifiables à l'écoute d'amplis différents. Je réponds à la question par des exemples. Sur une même paitre d'enceintes ces trois amplifications étaient parfaitement identifiables. Quant à l'expression  " quasi disparition "  je ne la renie pas : il s'agit de l'impression produite quand vous passez sans transition d'une restitution très généreuse  du grave à une restitution très timide. Il s'agit d'un phénomène  sensoriel bien connu, pas de quoi me faire un tel procès il me semble. Ou , tout bêtement d'une hyperbole, figure fort courante chez les audiophiles.
Je veux bien reconnaître que j'ai péché par la tentation de la généralisation en raison  d'une expérience insuffisante du tube et de ses vertus. Pour ma pénitence je reconnaîtrai également que j'ai croisé des amplis à transistors à la restitution chaleureuse et molle ( Gryphon, Nad ) caractères qu'on attribue à tort aux tubes !
En ce qui concerne les clichés, il m'arrive de les aimer: il est moins  original d'évoquer la finesse de la taille d'une femme en disant " ta taille de guêpe  " que  " Ta taille de loutre entre les dents du tigre " , mais le premier qui a eu l'idée de  la guêpe n'a pas vu moins juste que le second ( André Breton ).
Bon, au-delà de ces petites querelles , j'espère que l'auteur du fil aura pu trouver des éléments de réponse à la question initiale. Quant à ceux qui y trouvent de la " marrade ", je me réjouis de l'épanouissement de leur rate.

[pepi]

Pour ma pénitence je reconnaîtrai que j'ai croisé des amplis à transistors à la restitution chaleureuse et molle ( Gryphon, Nad)

La aussi tu généralises.....

Mais ce n'est pas grave  

[lupu]

La aussi tu généralises.....

Mais ce n'est pas grave  

Faudrait apprendre à lire avant de poser un diagnostic. Enfin, je suis heureux d'apprendre que mon mal est bénin et que je peux donc  sortir de ce guêpier sain et sauf.

[pepi]

Faudrait apprendre à lire avant de poser un diagnostic. Enfin, je suis heureux d'apprendre que mon mal est bénin et que je peux donc  sortir de ce guêpier sain et sauf.

Je crois avoir bien lu , c'est assez clair.
Nad et Gryphon c'est mou et chaleureux....
Mais ya pas de quoi fouetter un chat....

PS ; on t'a piqué ton quatre heure ?

[JérômeB]

" Est-ce à dire que l'YBA faisait moins de grave que le Copland ?
Du coup, ça invaliderait ce que tu souhaites démontrer ... "
Mais oui , parfaitement. Et je ne souhaite rien démontrer, par plus que je n'affirme quoi que ce soit : l'initiateur du fil demande si les différences de restitution sont réelles et identifiables à l'écoute d'amplis différents. Je réponds à la question par des exemples. Sur une même paitre d'enceintes ces trois amplifications étaient parfaitement identifiables. Quant à l'expression  " quasi disparition "  je ne la renie pas : il s'agit de l'impression produite quand vous passez sans transition d'une restitution très généreuse  du grave à une restitution très timide. Il s'agit d'un phénomène  sensoriel bien connu, pas de quoi me faire un tel procès il me semble. Ou , tout bêtement d'une hyperbole, figure fort courante chez les audiophiles.
Je veux bien reconnaître que j'ai péché par la tentation de la généralisation en raison  d'une expérience insuffisante du tube et de ses vertus. Pour ma pénitence je reconnaîtrai également que j'ai croisé des amplis à transistors à la restitution chaleureuse et molle ( Gryphon, Nad ) caractères qu'on attribue à tort aux tubes !
En ce qui concerne les clichés, il m'arrive de les aimer: il est moins  original d'évoquer la finesse de la taille d'une femme en disant " ta taille de guêpe  " que  " Ta taille de loutre entre les dents du tigre " , mais le premier qui a eu l'idée de  la guêpe n'a pas vu moins juste que le second ( André Breton ).
Bon, au-delà de ces petites querelles , j'espère que l'auteur du fil aura pu trouver des éléments de réponse à la question initiale. Quant à ceux qui y trouvent de la " marrade ", je me réjouis de l'épanouissement de leur rate.

Tu es marin ?

[photo.phil]

Quant à ceux qui y trouvent de la " marrade ", je me réjouis de l'épanouissement de leur rate.

tu te sentais visé ?

[lupu]

Je crois avoir bien lu , c'est assez clair.
Nad et Gryphon c'est mou et chaleureux....
Mais ya pas de quoi fouetter un chat..

J'ai eu un Gryphon et un Nad: il se trouve que ces deux-là  étaient mous et chaleureux. Je n' y peux rien, et je ne suis pas responsable de la réputation, justifiée ou pas de ces marques. Pas de chance pour moi , cela alimente le  procès en généralisation !

-- 18 Jan 2022 à 12:12 --

tu te sentais visé ?

Ben oui, forcément, j'aurais pas écrit ça sinon.  Je me serais trompé ?  Une erreur de plus ?  
Décidément ce fil devient mon calvaire, je jette l'éponge !

[JB14]

Détends-toi !
Quand on écrit des conneries, faut avoir le cuir assez épais pour les assumer.
Ou alors, on prend le soin de se sortir les neurones du pyjama avant de poster ...

-- 18 Jan 2022 à 01:21 --
Je ne suis pas marchand.
Au-delà de la notion du prix, prétendre que de passer d'un ampli à transistors à un ampli à tubes ferait passer le grave à la trappe me fait consulter mon calendrier.
Et nous sommes encore bien loin du 1er avril.
Alors, je me gratte la tête ...

-- 18 Jan 2022 à 01:24 --
C'est charitable de ta part de prendre soin du p'tit coeur de JB14.
Non, les SP9/1 n'y étaient pour rien ...  :cheesygrin:

Je te remercie de prendre soin de mon petit coeur  

Sur le sujet du fil, j'avoue être complètement décontenancé, tant ma propre expérience est à l'inverse. Si j 'avais le temps, je regarderais de près le protocole de comparaison. Ce dont je suis maintenant absolument certain, c'est que les comparaisons de type ABX, double aveugle et cie n'informent de rien d'intéressant en matière de Hifi.
Je le redis : un jury d'expert - en aveugle - ne distingue pas le vin blanc du vin rouge. Or je crois sans trop me tromper qu'il y a des différences entre le vin rouge et le vin blanc. C'est un fait scientifique avéré.
Cela ne signifie donc pas que les différences n'existent  pas entre vin rouge et blanc. Cela signifie juste que le protocole utilisé pour détailler les différences entre les deux n'est pas approprié. Une banalité pour un scientifique un peu tanné comme moi.

Une illustration encore parmi mille : plus les matériels sont HdeG en enceintes, plus le rendu sonore diffère. Cela, nous l'avons tous constaté, à moins d'être vraiment totalement sourd. Les créateurs d'enceintes travaillent pour la plupart sérieusement, avec des mesures et tout le bastringue, mais aussi avec leur sensibilité. Et c'est là que se joue l'essentiel.

Du coup je me dis que l'initiateur du fil n'a certainement absolument pas les mêmes critères d'écoute que moi. Et n'est absolument pas sensible aux mêmes caractéristiques sonores d'une restitution. Dit autrement : je trouverais sans doute son système un peu ennuyeux ou problématique (à mes oreilles) et la réciproque risque bien d'être vraie.

Enfin, pour finir par une note perso d'expérience : les VTL 35 M sont arrivés chez moi en 1994 environ. Ils alimentaient à l'époque des Leed Ether II (enceinte exceptionnelle à beaucoup d'égards). Ils ont remplacé un gros totors de 100 watts, double alim', Diapason d'Or et cie.
Cela a sans doute été le plus gros changement de toute mon histoire en Hifi. Littéralement, je n'en croyais pas mes oreilles.
Des années plus tard, j'ai comparé chez moi (sur les Spendor) mes "petits" VTL 35 M (que 23 kg chaque bloc mono et que 35 watts) avec les monstres blocs mono de 250 watts Manley de Pierre de LagrotteLabo.
Et bien sur le grave, pas de difference. Par contre sur le grave, entre les VTL à tubes et le super ampli Diapason d'or à totors, là c'était cruel. Entre autres cruautés.
Alors la signature sonore des amplis, je crois que c'est une réalité. Mais peut-être pas pour toutes les oreilles.
JB

[frarik]

Les plus anciens se souviendront de mon CJ MV50 (PP d'el34) sur mes LS3/5a et sur mes SP100.
Et ça faisait "un peu" de grave. Davantage même que mon MC7150 ...

En ces temps obscurs de catapultage aussi contagieux que la peste, sauf chez notre trappiste JB14 dont la constance reste à citer en exemple comme la boussole de JPG, avec le Farfadet ça en faisait même trop ! Du grave !!

[jeanpascalg]

L'effet du  passage d'un disque de rock à un disque de clavecin  dans ce que tu racontes  jeanpascalg illustre bien le rôle de la culture musicale et de l'intérêt accordé à la musique écoutée: pour juger de la qualité de la restitution il ne suffit pas d'avoir de bonnes oreilles , de bien entendre: il faut d'abord savoir ce qu'il faut entendre.

Pour préciser les choses la personne a qui j’ai fais écouter ce concerto pour clavecin n’écoutes pas du tout de musique classique ce qui ne l’as pas empéché d’entendre l’image stéréo plus ample et la séparation des instruments bien meilleure.

il me semble que dans la plupart des cas le remplacement d'un appareil par un autre, y compris dans des gammes tarifaires parfois fort différentes ,  induit plutôt une réécriture , comme un subtil changement de mixage plutôt qu'une amélioration globale  indiscutable.

Tu es en train de dire que les amplis ne différent que par leur équilibre tonal, si ton enceinte est facile à driver oui mais si ton enceinte est de bas rendement non.

Je pourrais te prendre l’exemple du NAD 3020 sur des ls3/5a. La dynamique est très compressée et tu perds en séparation des instruments. Agressivité dans le médium aigu et grave rond.

Autre exemple un Nytech CA102 sur les Lynnfield 300L se passe à peu près la même chose médium aigu en avant et grave qui disparait. L’équilibre tonal de l’enceinte change totalement.
Ce même Nytech sur des Spendor BC3 de meilleur rendement tu perds le grave mais tu conserves la dynamique par rapport à un Audio Research.
Autre essai du Nytech sur des Cabasse faciles à driver et c'était bien plus dynamique que le Sansui sur lesquelles elles étaient branchées habituellement. On se dit là inutile de dépenser plus.

Tu viens de démontrer magistralement que les enceintes à bas rendement sont bien une aberration quand il s'agit de reproduire au plus près le son original du concert par la difficulté quasi aporétique de leur associer un ampli.

Quand je dis haut rendement je devrais dire Altec car Supravox c’est aussi du haut rendement et là le son est très compressé, une Spendor a bien plus de dynamique qu’une Supravox.

ils se tourneraient alors vraisemblablement vers les enceintes professionnelles qu'ils jugent souvent trop froides ou désagréables sur le long terme et qui sont certainement plus fidèles et plus proches du vrai, je pense.

Il y a plusieurs types d’enceintes professionelles, celles qui sont faites pour encaisser la dynamique des son réels mais la plupart sont des enceintes de bas rendement parce que le but est de connaitre la phase acoustique des enregistrements qui permet de savoir si les micros sont au bon endroit.

Les enceintes professionnelles ont souvent une image stéréo précise moins amples que leurs modèles hifis. Elles ne cherchent pas à restituer le concert mais être un outils de controle des enregistrements.

Le bas rendement me semble donc particulièrement contre-indiqué pour "reproduire" le concert mais il a donc encore, par la palette des colorations couleurs et les nuances sonores qu'il entraîne par défaut, de beaux jours devant lui et c'est tant mieux pour le Vert, non ?

Après une enceinte est à haut rendement parce que  la membrane des HP est légère mais peu contrôlée et donc bien moins neutre qu’une enceinte de bas rendement.

Entre une  Klipsh Scala et une Spendor BC3 c’est bien la Klipsh avec sa sensation concert perpétuelle où tout sonne pareil quel que soit le disque qui est bien la plus colorée.

Dernière édition par jeanpascalg le 18 Jan 2022 à 14:11, édité 1 fois.

[dommdomm]

100% d'accord avec JB14  

Le test en aveugle de vins rouge, rosé et blanc (spécifiquement sélectionnés (pas un Cornas versus un Quart de chaumes )) est cruel  
Beaucoup de fanfarons s'y sont cassé les dents  

Quand une paire d'enceintes est suffisamment résolutive, et avec une source quali, on distingue assez aisément les caractères de différents amplis, après les associations vertueuses (l'union des talents dépasse la simple addition) c'est une autre paire de manches....

Comme le précisait très justement André, pour faire des tests de manière correcte, les niveaux doivent être absolument vérifiés au dBmètre.

Et finalement pour faire son choix éclairé de l'ampli à conserver, vivre avec quelques temps n'est pas inutile. Et pas que pour ses qualités sonores... par exemple un 845 avec des jeunes enfants dans la maison n'est peut-être pas la meilleure idée...

[photo.phil]

"Quand je dis haut rendement je devrais dire Altec car Supravox c’est aussi du haut rendement et là le son est très compressé, une Spendor a bien plus de dynamique qu’une Supravox."

"l y a plusieurs types d’enceintes professionelles, celles qui sont faites pour encaisser la dynamique des son réels mais la plupart sont des enceintes de bas rendement parce que le but est de connaitre la phase acoustique des enregistrements qui permet de savoir si les micros sont au bon endroit."

"Les enceintes professionnelles ont souvent une image stéréo précise moins amples que leurs modèles hifis. Elles ne cherchent pas à restituer le concert mais être un outils de controle des enregistrements."

"Après une enceinte est à haut rendement parce que  la membrane des HP est légère mais peu contrôlée et donc bien moins neutre qu’une enceinte de bas rendement."

"Entre une  Klipsh Scala et une spendor BC3 c’est bien la Klipsh avec sa sensation concert perpétuelle où tout sonne pareil quel que soit le disque qui est bien la plus colorée."

alors, là, on est sur une année exceptionnelle !!    

[Hollow]

Pour une piquette ?
a+

[EMT]

Je ne suis pas certain que comparer le goût et l'ouïe ou plutôt les mettre sur un critère d'égalité soit très approprié.
Ils ne sont même pas complémentaires. Encore l'odorat et le goût, je comprend, ainsi que la vue et le touché.
Mais l'ouïe et le goût je n'y vois aucunes corrélations. C'est comme comparer des pommes et des poires.

[sosto]

Le cerveau ?