Vous écoutez quoi en classique, là?

[lupu]

[ Image ]

Un Brahms prodigieux. Moins convaincu par sa chaconne...

Je parlais de la version de Busoni...

Mais sur ce disque d' Alexandre Kantorow   la version de la " chaconne  " est  celle de Brahms : normal dans un disque consacré à Brahms !  
Je ne vois donc pas comment tu peux être  " moins convaincu " en désignant,   à propos de ce disque,   la chaconne  par Busoni.
Cette chaconne par Brahms présente la particularité d'être exclusivement écrite pour la main gauche. Elle ne peut donc pas sonner comme celle de Busoni  n'offrant  pas les mêmes fastes pianistiques.

Dernière édition par lupu le 22 Fév 2022 à 01:15, édité 1 fois.

[Razumoff]

Un coffret somptueux… j’aime beaucoup Neville Mariner… je trouve que ce n’est pas du tout daté en définitive…

Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

[sax.tenor]

Mais sur ce disque d' Alexandre Kantorow   la version de la " chaconne  " est  celle de Brahms : normal dans un disque consacré à Brahms !  
Je ne vois donc pas comment tu peut-être  " moins convaincu " en désignant,   à propos de ce disque,   la chaconne  par Busoni.
Cette chaconne par Brahms présente la particularité d'être exclusivement écrite pour la main gauche. Elle ne peut donc pas sonner comme celle de Busoni  n'offrant  pas les mêmes fastes pianistiques.

Bonsoir, je veux bien un développement, des explications historiques. Cf concerto pour la main gauche de M. RAVEL.
J'ai trouvé ça et ça (main gauche vs deux mains) sur BWV 1004 :

main gauche seule (je trouve cela "spécial', performance artificielle, décharnée, sans grace) en me relisant, je me trouve sévère, limite injuste.
Bach, Busoni - Chaconne in D minor BWV 1004 - Helene Grimaud
Bach Busoni Chaconne D Minor BWV 1004 Valentina Lisitsa. Filmé bizarrement mais "vivant".

Bach-Busoni: Chaconne in D Minor. Les Coréens jouent la musique occidentale ! Pianiste:  Hyejin Joo

Dernière édition par sax.tenor le 16 Fév 2022 à 22:34, édité 5 fois.

[Pseudo]

Je me souviens d'un récital de Michel Béroff du temps où il ne pouvait plus jouer de la main droite.

Il avait exécuté cette Chaconne transcrite par Brahms de manière magnifique, à tel point qu'on se demandait presque pourquoi certains pianistes utilisent les deux mains !

Toute plaisanterie mise à part, son interprétation était d'une totale plénitude.

En enregistrement, je ne sais pas...

Sur la genèse de l'œuvre, j'ai trouvé ceci en anglais:

And in crafting his austere and perhaps more reverential vision, Johannes Brahms was seeking a different musical truth. Presenting his transcription to Clara Schumann (his friend and the widow of Robert Schumann), Brahms wrote: “The Chaconne is, in my opinion, one of the most wonderful and most incomprehensible pieces of music. Using the technique adapted to a small instrument, the man writes a whole world of the deepest thoughts and most powerful feelings. If I could picture myself writing, or even conceiving, such a piece, I am certain that the extreme excitement and emotional tension would have driven me mad.  If one has no supremely great violinist at hand, the most exquisite of joys is probably simply to let the Chaconne ring in one’s mind. But the piece certainly inspires one to occupy oneself with it somehow…. There is only one way in which I can secure undiluted joy from the piece, though on a small and only approximate scale, and that is when I play it with the left hand alone…. The same difficulty, the nature of the technique, the rendering of the arpeggios, everything conspires to make me feel like a violinist!”

https://www.hollywoodbowl.com/musicdb/pieces/1242/chaconne-in-d-minor-for-the-left-hand-after-bachs-partita-for-solo-violin-bwv-1004

[sax.tenor]

J'ai failli poster (plus haut) une version au violon, mais j'ai voulu rester dans le domaine pianistique.

Intéressant ta citation historique qui dit ceci :
Et en façonnant sa vision austère et peut-être plus révérencielle, Johannes Brahms recherchait une vérité musicale différente. Présentant sa transcription à Clara Schumann (son amie et veuve de Robert Schumann), Brahms écrit : « La Chaconne est, à mon avis, l'une des pièces de musique les plus merveilleuses et les plus incompréhensibles. Utilisant la technique adaptée à un petit instrument, l'homme écrit tout un monde des pensées les plus profondes et des sentiments les plus puissants. Si je pouvais m'imaginer en train d'écrire, ou même de concevoir, une telle pièce, je suis certain que l'excitation extrême et la tension émotionnelle m'auraient rendu fou. Si l'on n'a pas de violoniste suprêmement grand sous la main, la plus exquise des joies est probablement simplement de laisser résonner la Chaconne dans son esprit. Mais la pièce inspire certainement à s'en occuper d'une manière ou d'une autre… . Il n'y a qu'une seule façon dont je peux retirer une joie non diluée de la pièce, bien qu'à une petite échelle et seulement approximative, et c'est quand je la joue avec la main gauche seule… . La même difficulté, la nature de la technique, le rendu des arpèges, tout concourt à me faire sentir violoniste !

j'ai trouvé ceci : https://www.bach-cantatas.com/NVD/PT-Busoni-Rec7.htm

[shushu]

émiettement gentiment

et en plus la prise de son est assez bonne hi hi

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[sax.tenor]

on a le droit d'être moqueur ?

Son. Définition : Sa valeur nutritive le fait employer pour la fabrication des aliments concentrés pour les ruminants (...). Il (...) est conseillé aux personnes ayant des troubles digestifs ainsi que dans le cadre de régimes amaigrissants.

Caisse t'en panse ? A l'état de squelette, il ne faut plus maigrir pour ne pas perdre un os.


Meuh non c'est pour rire. On est en petit comité ici.

[6gale13]

Une curiosité : cette réduction pour vents de "Jupiter" des "Planètes" de Holst. Si cette oeuvre m'avait tenu compagnie pendant un séjour linguistique en Ecosse quand j'avais 14 ans, je n'aimais pas tellement "Jupiter" faisant assez pompier. Cette version simplifié fait ressortir une polyphonie plus intéressante que ce que me donnait à entendre la version symphonique, probablement parce que l'intérêt des timbres du grand orchestre rejette dans l'ombre le travail sur l'harmonie. Vous noterez la position des micros pour l'enregistrement.
https://www.youtube.com/watch?v=BSyLauxdwtw

[habermas]

Ce soir j'écoute ça:

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Ca faisait longtemps que je n'avais pas écouté ce disque, qui est ma petite référence sur la Nuit Transfigurée. Oui je sais, il s'agit de l'arrangement pour orchestre à corde. A la première écoute, le caractère intimiste de l'oeuvre semble être perdu par rapport à la version en sextuor. Mais l'arrangement pour orchestre ajoute de l'intensité aux émotions véhiculées par la musique, c'est suffisamment rare pour être souligné. Les émotions qui sont déjà au centre de l'oeuvre, l'amour, l'infidélité, la culpabilité et le pardon sont comme amplifiés par l'orchestration subtile où règne l'équilibre entre les solistes de chaque pupitre et le reste de l'orchestre. Comme un voyage d'un abîme encore plus sombre vers une lumière encore plus éclatante.

Le reste du disque est magnifique également, une mention spéciale pour les Danses Transylvaniennes de Veress, dont la filiation avec les oeuvres de Bartok est évidente à l'écoute. A chaque fois que j'écoute ce disque, je me jure de m'intéresser davantage à ce compositeur, mais à chaque fois j'oublie de le faire. Cette fois-ci je vais m'y mettre, j'en ferai un compte-rendu dans les semaines à venir.
Le disque finit par une plutôt bonne version du Divertimento de Bartok, qui est un poil en dessous du reste du disque mais n'en reste pas moins de haut niveau.

La prise de son est plus transparente que les disques habituels ECM, mais ce sfumato caractéristique du label est toujours là et sur la Nuit Transfigurée, cette particularité de prise de son sert l'oeuvre pour une fois. Pour moi une des plus belles prises de son parmi la cinquantaine de disques ECM que je possède.

Vous aurez donc deviné que ce disque est hautement recommandé par votre serviteur  

Amitiés,

Joon

[Pseudo]

ce sfumato caractéristique du label...

Voilà une remarque qui me laisse pantois!

[simon33]

Je n'avais pas pensé à la définition de cette technique au niveau sonore , mais je suis tout à fait d'accord sur ce ressenti à l'écoute du label ECM .....Qui a souvent tendance à me déranger .....

[FLB]

C'est vrai que le style ECM a quelque chose d'éthérique .... très différent de Chesky, par exemple ...

[sax.tenor]

Dans ce CD, malgré les écoutes qui s'additionnent au fil des ans, je ne sauve que le menuet du trio en la majeur BWV 1025, d'après Silvius Leopold Weiss.

Le reste ne me transporte pas.  

Un clin d'oeil à Joon "Avoir plus" (Haber mas) amateur de "viole de jambe" selon son logo

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[Pseudo]

C'est vrai que le style ECM a quelque chose d'éthérique (?) .... très différent de Chesky, par exemple ...

Pas dans ses enregistrements classiques, en tout cas.

[FLB]

Sans doute ... Chez ECM, j'ai surtout des enregistrement de jazz avec de grands bonheurs  

[habermas]

Pas dans ses enregistrements classiques, en tout cas.

Très étonnante ton affirmation. Pourtant je dois avoir une vingtaine d'ECM dans leur collection musique classique et musique contemporaine (ECM New Series). Que ce soit l'intégrale Gidon Kremer, les Pärt, les disques de Tigran Mansurian, Kashkashian, etc. cette réverbération excessive est toujours là. Les seules fois où j'en perçois pas c'est sur les enregistrements anciens de Steve Reich de mémoire. Il suffit de te réécouter les variations Goldberg par Schiff chez ECM pour s'en convaincre...

[Pseudo]

cette réverbération excessive est toujours là.

Éthérique = réverbération excessive: on avance.
J'avais compris: manque de substance. Je vais réécouter en fonction de ce critère.

En revanche, réverbération excessive = sfumato: là, je ne vois pas du tout.

[habermas]

Éthérique = réverbération excessive: on avance. Je vais réécouter en fonction de ce critère.

En revanche, réverbération excessive = sfumato: là, je ne vois pas du tout.

Non, pas uniquement éthérique. La réverbération agit comme les couches de vernis dans le sfumato. Le sfumato ne s'agit pas uniquement du "floutage". Le flou du sfumato vient avec les ses couches de vernis transparent qui rajoutent un effet de profondeur et d'espace artificiel, qui donne un sentiment de réalisme artificiel à distance, mais en réalité simplifie la texture de l'image quand on regarde de près, avec un contour des images pas très nets, des couleurs qui perdent en intensité, etc. Donc exactement comme les prises de son ECM  

Le sfumato est une technique picturale qui donne au sujet des contours imprécis au moyen de glacis d'une texture lisse et transparente. « Il consiste en une manière de peindre extrêmement moelleuse, qui laisse une certaine incertitude sur la terminaison du contour et sur les détails des formes quand on regarde l'ouvrage de près, mais qui n'occasionne aucune indécision, quand on se place à une juste distance (EM 1791) ». Le sfumato, en italien « enfumé » (Béguin), s'oppose à la vigueur et à l'accentuation du trait qu'on appelle, dans la peinture classique, « sentiment ».

[shushu]

Soirée avec mes cancrelats et avec ça :

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[Pseudo]

La réverbération agit comme les couches de vernis dans le sfumato. Le sfumato ne s'agit pas uniquement du "floutage". Le flou du sfumato vient avec les ses couches de vernis transparent qui rajoutent un effet de profondeur et d'espace artificiel, qui donne un sentiment de réalisme artificiel à distance, mais en réalité simplifie la texture de l'image quand on regarde de près, avec un contour des images pas très nets, des couleurs qui perdent en intensité, etc. Donc exactement comme les prises de son ECM

A la lumière de ton analogie picturale, j'ai réécouté les ECM New Serie que je possède (difficiles à retrouver dans un classement par compositeurs et périodes!) et je comprends mieux ton analyse.

Cet effet est imperceptible dans le récent Brahms: Widmann/Schiff et très léger dans "la Mascarade" où la prise de son très proche et précise de Lislevand est très légèrement adoucie et enveloppée par un soupçon de réverbération: rien de choquant.

Le paradoxe consiste dans le fait qu'ECM utilise des micros très précis, rapides, captant beaucoup de micro-informations (des Schoeps si j'ai bien compris) avant d'ajouter son "halo".

Cet effet est davantage perceptible sur les enregistrements de piano, du plus léger au pire:

Schubert: Schiff (Brodmann 1820)
CPE Bach: Lubimov "Tangere"
Bach: Jarrett "CBT I"
"La vallée des cloches"/Kodama
Händel: Smirnova (ce dernier, affreux)

En revanche, je ne suis pas séduit par les "Goldberg" jouées sur piano moderne par Schiff en 1984. C'est un enregistrement "live" qui permet de relativiser les choses. J'ai dû l'écouter sur Qobuz au casque en "Hi-Res" car je ne le possède pas. Mais cette prise de son dépourvue de recul, qui donne l'impression d'avoir la tête dans le piano, me paraît d'autant plus dépourvue de grâce que Schiff, à ce moment-là, n'avait pas résolu le problème de la main gauche dans Bach sur un piano moderne (déséquilibre particulièrement en évidence dans la Variatio 1).