Workhorse amplifier...pour les nuls

[mambojet]

On aura compris que le "Blameless", avec une structure Lin fortement optimisée permet d'obtenir un cocktail simplicité/ performances très interessant. Les performances sont tout à fait remarquables et le seul point un petit peu plus faible reste le Slew Rate un peu limité.

A travers une structure FBS qui serait également optimisée on peut régler ce point et conserver les performances mais ce sera au prix d'une complexité très nettement à la hausse. Et si on parle de linéarité il faut considérer, à mon avis, non seulement la performance globale qui aboutit à un chiffre de distorsion THD mais observer également la structure harmonique.

La structure harmonique du "Blameless" est équilibrée au niveau distribution. C'est moins le cas pour un FBS malgré un chiffre global qui peut être du même niveau. C'est en tous les cas ce que j'ai pu constater pour les analyses de quelques amplis utilisant cette structure (FBS)
On pourrait également conserver l'idée du LTP optimisé en entrée et passer sur un VAS de type PP. Il y a de nombreux exemples mais là aussi c'est au prix d'une certaine dégradation (à mon sens ) de la structure harmonique.

Si on considère que la structure harmonique peut avoir un impact sur la sonorité de l'ampli on entre de plein pied dans le domaine fortement "mouvant et délicat" de la "sonorité des amplificateurs" et je ne vois pas comment, sur un forum audiophile on pourrait éluder cette question.

Un petit point de ce qui est mesuré et des impacts éventuels par Rod Elliott:
https://sound-au.com/amp-sound.htm#s34
Et un débat autour de cette publication
https://www.audioholics.com/audio-ampli ... -amplifier

Nos performances auditives sont bien entendues différentes selon les individus et leur entrainement. Néanmoins des études montrent que la plus petite amplitude détectable sur une fréquence  pure serait de 0.3db. Sur de la musique avec une complexité harmonique il faut plutôt tabler sur du 0.5db. De l'ordre de 10%

Au niveau fréquentiel l'oreille est beaucoup plus discriminante et même de faibles changements de l'ordre de 0.2% peuvent être détectés

Concernant les distorsions c'est plus complexe à analyser:
Avec des produits harmoniques d'ordre faible ce serait aux alentours de 1%. Les produits harmoniques de rang élevé sont plus détectables et les oreilles très entrainées seraient capables de discerner du 0.2%

Ajoutons à tout cela qu'il existe des bandes de fréquences critiques à l'intérieur desquelles notre audition est plus discriminante

Une série d'articles sur le sujet
https://www.audioholics.com/room-acoust ... ity-part-1
https://www.audioholics.com/room-acoust ... ity-part-2
https://www.audioholics.com/room-acoust ... ity-part-3
https://www.audioholics.com/room-acoust ... ise-part-4

On remarquera que dans cette série d'articles, on parle principalement des transducteurs car ce sont eux qui sont les responsables de 99% des non linéarités et donc de la non conformité au signal source qui aboutit aux oreilles.
Avec une certaine logique puisqu'il n'est pas rare de relever des taux de distorsion de plusieurs % dans les fréquences basses (reproduites par exemple par des petits HP) alors que dans ces même gammes de fréquences, les amplis bien conçus affichent des chiffres avec plusieurs zéros derrière la virgule.

Si on retient le meilleur chiffre de 0.2% pour ce qui est de la distorsion audible sur des produits harmoniques de rang élevé, on pourrait se dire que tout amplificateur se situant au dessous de cette limite pourrait être considéré comme "parfait". Sauf qu'avec un système et ses multiples éléments on doit considérer une addition de défauts des éléments constitutifs. Mais effectivement, dans cette chaine, les transducteurs sont clairement le point très faible.

Si on revient à cette fameuse sonorité des amplis, je vous livre une petite comparaison effectué sur mon petit système
On a d'un coté un Hifisonix KX2 ampli de 25W classe A de type CFA
Ici la description de l'ampli et vous avez à la fin les chiffres mesurés avec de très très faibles taux de distorsion
https://hifisonix.com/wordpress/wp-cont ... 3-2021.pdf

Et de l'autre un Pass Aleph 5 DIY un peu survitaminé qui est un classe A qui est un SE d'un type un peu particulier. C'est un 60W classe A
Je n'ai pas l'équipement pour effectuer des mesures très précises comme Andrew C Russell a pu les réaliser sur son KX2 (au dessus)
Néanmoins, les chiffres restent tout à fait estimables pour un SE puisqu'à mi puissance je relève un 0.04%
J'ai fabriqué les deux amplis et je n'ai aucune préférence préalable.

Les deux amplis se situent bien en dessous de ce que je devrais être capable de détecter et pourtant il y a clairement (en tous les cas je le crois...) des différences

L'Aleph offre à la fois (ce qui peut paraitre contradictoire) une grande profondeur de scène et une accroche sur les notes (grip) que n'a pas le CFA. Les notes semblent s'imprimer dans l'espace avec l'Aleph. L'articulation et la fluidité du message musical me semblent également supérieurs sur l'Aleph. L'impression finale est celle d'être transportée avec l'Aleph et celle d'écouter un très bel enregistrement avec le CFA. Sur les messages complexes le CFA se débrouille très très bien mais l'Aleph n'est pas mal non plus.

Mais l'important n'est pas le fait que je préfère l'Aleph mais celui qu'il existe une vraie différence entre les amplis qui me semble très perceptible. Bon après ce n'est pas le jour et la nuit non plus.
Si on regarde les spectres harmoniques des 2 amplis, on relève que l'Aleph a une structure simple avec un dégradé harmonique de type SE. Celui du CFA comprend des harmoniques de rang plus élevés même si le chiffre global est beaucoup plus bas que celui de l'Aleph

Qu'en pense ce bon Nelson ?

Il s'agit d'un extrait d'un article sur son F6 qui est un ampli un peu particulier avec l'utilisation de transfos petits signaux avec l'utilisation d'un seul type de transistors dans l'étage de sortie
https://www.firstwatt.com/pdf/art_f6_baf.pdf

In the waveform of the distortion component, what you really want is a nice smooth character and you want it as a low order harmonic. Looking at this you see that it is dominantly second harmonic (twice the frequency of the undistorted sine wave). There's a little expansion added to the top (positive) of the original waveform and a little compression to the bottom (negative) of the original. If you look at it carefully you can also detect a little bit of third harmonic.
The interesting thing about this is that second and third harmonic character correlate to a lot of people's listening preferences. I recall Jean Hiraga's comments about liking amplifiers which have a particular amplitude relationship between second and third harmonic (and no higher harmonics, probably), and it appears that he preferred it over purely second harmonic.
I don't think anyone has particularly improved upon that observation – if you're going to have some distortion, then this is likely how you would want it. I can tell you that many of my amplifiers that have done well in the marketplace start out at low levels being dominantly second harmonic in character, and with increasing the power you start seeing some more third harmonic, and somewhere below clipping the distortion is dominantly third.
We are talking about human ears here, and it's useful to remember that the ear is not a microphone and the brain is not a tape recorder. We have very complex neural networks that in many ways defy our efforts at simple analysis. A lot of my thinking on this subject is merely the result of observation - “this is what I like, this is what I perceive” and is difficult to describe further.

Rigolo qu'il cite Hiraga...

Bon tout ceci se discute bien sur

Pour ce qui est de notre amplificateur, en raison de sa simplicité et des performances élevées (objectives) nous allons rester sur une structure de type Lin optimisée qui va ressembler très fortement à un "High power Blameless"
Mais il me semble compliqué avec un amplificateur de ce type d'aller titiller les classe A au niveau de la performance subjective
On verra...

Dernière édition par mambojet le 17 Oct 2022 à 18:31, édité 1 fois.

[mkl]

Les histoires de corrélations entre mesures et écoutes, même si le terrain est glissant, c’est très intéressant. J’aime bien la conclusion de Nelson Pass.

[H@R]

Merci mambojet pour ce fil passionnant

[mambojet]

Les histoires de corrélations entre mesures et écoutes, même si le terrain est glissant, c’est très intéressant. J’aime bien la conclusion de Nelson Pass.

A mon avis il est indispensable de trouver ces corrélations et ceux qui le peuvent doivent y travailler.
Sinon c'est le règne des sorciers et des gourous. Remarque qu'on en est pas loin...Quand tu vois ce qu'est devenu le marché de la haute fidélité.

@ H@R
Merci c'est avec plaisir !

[AJMARS]

Bonjour Philippe,

Essayer d'avoir des convergences, sur des corrélations mesures / écoutes dans un petit groupe de gens travaillant ensemble est sans doute possible.

Mais au-delà, ça me semble peine perdue, la quantité de travail est énorme et la plupart des utilisateurs se contentent d'opinions, pour beaucoup l'audio est un loisir, traité comme tel (et c'est leur droit) donc souvent survolé.
Il y a aussi une quantité très importantes d'à-prioris sur ces sujets, par exemple comment convaincre jpg de bien vouloir considérer que les transistors en boitier non TO3 ou que les mos-fets peuvent avoir un intérêt... peine perdue (ce n'est qu'un exemple). Beaucoup de certitudes viennent du passé des gens, peu de choses ont des chances de bouger.

Tu pourras faire le meilleur ampli du monde, pour certains ce ne sera pas à considérer, il ne sera pas à tube, pas SE, pas anglais, pas en classe A, pas HDG, pas noir, pas bleu...

Déjà, si tu converges avec toi même ce sera un très bon résultat.      Personnellement, j'y arrive que parfois.

A plus
André

[babaas]

A mon avis il est indispensable de trouver ces corrélations et ceux qui le peuvent doivent y travailler.
Sinon c'est le règne des sorciers et des gourous. !

Personne ne peut prouver l'existence de Dieu mais personne ne peut non plus prouver le contraire.
Dit autrement, il faut accepter ce qui nous échappe parfois.
Entre le gourou sorcier et le scientiste, je ne choisis pas. Les deux ont leur travers.
D'ailleurs, la conclusion que fait papa Nelson est d'une subtilité qui irait plutôt dans ce sens.
Enfin c'est comme ça que je la comprends.

[mkl]

Entre le gourou sorcier et le scientiste, je ne choisis pas. Les deux ont leur travers.
D'ailleurs, la conclusion que fait papa Nelson est d'une subtilité qui irait plutôt dans ce sens.
Enfin c'est comme ça que je la comprends.

C'est comme ça que je l'ai compris également (et j'ai l'impression de retrouver le même genre de pragmatisme chez Mambo et André).

Dernière édition par mkl le 19 Oct 2022 à 07:15, édité 1 fois.

[Bruno D]

Pour la  mise en pratique du "blameless amplifier" qui ne comporte que du bi-polaire, le stock doit pouvoir faire l'affaire,  j'en ai pas mal  

[Raphael 5590]

Bonjour Philippe,

Essayer d'avoir des convergences, sur des corrélations mesures / écoutes dans un petit groupe de gens travaillant ensemble est sans doute possible.

Mais au-delà, ça me semble peine perdue, la quantité de travail est énorme et la plupart des utilisateurs se contentent d'opinions, pour beaucoup l'audio est un loisir, traité comme tel (et c'est leur droit) donc souvent survolé.
Il y a aussi une quantité très importantes d'à-prioris sur ces sujets, par exemple comment convaincre jpg de bien vouloir considérer que les transistors en boitier non TO3 ou que les mos-fets peuvent avoir un intérêt... peine perdue (ce n'est qu'un exemple). Beaucoup de certitudes viennent du passé des gens, peu de choses ont des chances de bouger.

Tu pourras faire le meilleur ampli du monde, pour certains ce ne sera pas à considérer, il ne sera pas à tube, pas SE, pas anglais, pas en classe A, pas HDG, pas noir, pas bleu...

Déjà, si tu converges avec toi même ce sera un très bon résultat.  :biggrin:  :biggrin:  Personnellement, j'y arrive que parfois.

A plus
André

C'est pourtant dommage de ne pas avoir d'ouverture d'esprit, de ne pas savoir se remettre en cause... C'est pourtant un pré-requis à toute évolution.
De toute façon, le meilleur ampli du monde reste celui qui donne du plaisir auditif (je précise pour Pedro   ) à son propriétaire, non ?

[jeanpascalg]

Essayer d'avoir des convergences, sur des corrélations mesures / écoutes dans un petit groupe de gens travaillant ensemble est sans doute possible.
Il y a aussi une quantité très importantes d'à-prioris sur ces sujets, par exemple comment convaincre jpg de bien vouloir considérer que les transistors en boitier non TO3 ou que les mos-fets peuvent avoir un intérêt... peine perdue

Avant de généraliser j’ai écouté pas mal d’appareils. C’est ensuite que je me suis rendu compte de ce que j’appréciais ou pas et les même techniques aboutissent au même résultat sonore.

Un transistor c’est aussi de la thermique et la surface d’échange avec le chassis est plus grande sur un boitier TO3 qu’un TO220.

Après entre autre  je n’apprécie ni les Hafler ni les Plantefeve ni les Electrocompagniet  ni les Pass tous des Mos Fet. Et j'ai un Adcom 555 conçu aussi par Nelson Pass mais avec des bipolaires  en sortie.

Ce n’est pas le première fois que Mambojet nous parle des ampli à contre réaction de tension et de courant.
J’apprends que les Accuphase que j’apprécie souvent sont aussi des CFA comme les Spectral
Je reste logique avec moi-même.

[Bruno D]

Ce serait intéressant d'écouter des amplis sans les voir et sans savoir quel type de semi-conducteur est utilisé, tu aurais certainement des surprises  

[AJMARS]

Bonjour,

C'est exactement pour ça que la plupart des audiophiles ne veulent pas faire ce genre de test, qui pourrait les mettre en porte à faux avec leurs propres croyances.
Et c'est aussi pour ça qu'il y a si peu de progrès dans nos évaluations, parce que peu de gens acceptent de se mettre en cause.

C'est en grand partie ce qui provoque une grande érosion dans l'intérêt des forums, et autres plateformes d'échange.

...

A plus

[FAYET]

Bonjour,

Je ne trouve pas qu'écouter en aveugle soit un passage obligé, sauf pour ceux qui sont "enfermés" ou "campés" dans leur croyances mais là ça dépasse la démarche audiophile.

Même en aveugle, les avis ou constats seront différents et pour ceux qui veulent en dégager une majorité ou une vérité, cela me semble peine perdue.

Laissons ceux qui ont envie de croire en quelque chose, de continuer à le faire et acceptons cela.

Il y a ceux qui n'entendent jamais de différences et qui restent sur cette position, ceux qui en entendent partout, ceux qui sont curieux et qui vont se faire leur propre opinion que ce soit en publiant sur le forum ou sans en parler afin de ne pas perdre du temps ou d'énergie.... il faut de tout pour faire un monde et écouter les raisonnements de chacun sans être obligé d'y souscrire.

En voulant convaincre, mais c'est souvent une profession de foi, ou sans vouloir convaincre que ce soit dans un sens ou dans l'autre, puisqu'on sait que cela ne servira à rien.

Chacun choisira de se lancer dans le débat pour x raisons que ce soit: convaincre, s'enrichir, polémiquer, titiller, provoquer, se défouler, partager, apprendre.....la liste n'est pas exhaustive.

Ce n'est que mon avis.

Allez, je laisse la main à Philippe (Mambo) pour qu'il nous raconte la suite de cette passionnante  aventure.

Philippe

[mambojet]

Un transistor c’est aussi de la thermique et la surface d’échange avec le chassis est plus grande sur un boitier TO3 qu’un TO220.

Après entre autre  je n’apprécie ni les Hafler ni les Plantefeve ni les Electrocompagniet  ni les Pass tous des Mos Fet. Et j'ai un Adcom 555 conçu aussi par Nelson Pass mais avec des bipolaires  en sortie.

Ce n’est pas le première fois que Mambojet nous parle des ampli à contre réaction de tension et de courant.
J’apprends que les Accuphase que j’apprécie souvent sont aussi des CFA comme les Spectral
Je reste logique avec moi-même.

L'alternative aux TO3 c'est le TO3P ou le TO264 qui sont de gros transistors, pas le TO220
Les transistors modernes comme par exemple les NJM3281/1302 sont nettement meilleurs que ceux des années 80 car ils ne chutent que très peu en Hfe avec le débit. Ce sont des Beta-sustainers. Je ne pense pas qu'il existe des transistor en TO3 qui ont ces caractéristiques (à vérifier). Vu que plus personne n'utilise de TO3 dans les dernières productions...

Je reconnais que les amplis CFA et je l'ai écris sont très bons aux mesures mais sont considérés comme ayant une sonorité un peu particulière (par rapport aux VFA). Tout le monde n'aime pas...
Grande finesse dans le médium aigu, on leur reproche souvent un manque d'accroche et d'un caractère un peu "sauvage/ groovy" comme certains VFA. Question de gouts et d'associations comme toujours.
Au passage j'ai un peu décris le Nx qui est un ampli avec bipolaires de type CFA de 100W (j'ai réalise son frère en classe A pour 25W /40W en AB)

Logique avec toi même je ne sais pas car si la gamme des Axx de chez Accuphase travaille en CFA, les transistors de sortie sont des MOSFET.
Pour le reste de la gamme je ne sais pas.

-- 19 Oct 2022, 18:52 --

Je ne trouve pas qu'écouter en aveugle soit un passage obligé, sauf pour ceux qui sont "enfermés" ou "campés" dans leur croyances mais là ça dépasse la démarche audiophile.

Salut Philippe
Alors bien sur cela n'est pas une démarche obligatoire. Au final ce qui compte c'est que tu sois satisfait. Que le voisin ou l'audiophile XX du forum le soit, tu t'en fiches un peu...
Je ne suis absolument pas sur que ma démarche même si elle est interessante et m'apprend des choses débouche sur quelque chose qui me plaise. On verra...

Par contre il est vrai que j'ai pu avoir dans le passé certains (petits) complexes par rapport à ceux qui prétendaient tout entendre alors que j'avais plus de mal
Pour au final m'apercevoir, que sans la vue du matériel et dans certaines conditions, ils n'étaient pas vraiment meilleurs que moi
Du coup cela redonne un peu le moral  
Par les temps qui courent ce n'est pas négligeable  

[AJMARS]

Bonsoir Philippe, le seul CFA que je connaisse un peu est le 8W classe A "Hiraga"

C'est un amplificateur que j'apprécie beaucoup avec un médium aigu sublime et un grave très propre qui peut paraitre "estompé" même si je pense que cette caractéristique est plutôt due à sa propreté.
Après c'est un schéma qui a pas mal de "défauts"

1 - C'est un classe A donc il chauffe pas mal...
2 - La puissance est faible, 8W... donc adaptée aux haut-parleurs à haut rendement. J'ai tout de même dans certains essais pu pousser jusqu'à 15W.
3 - Comme tous les amplificateurs "simples" il reporte le problème sur la qualité des alimentations, qui doivent être de très bonne qualité, les batteries sont "ingérables" et les meilleurs essais que j'ai pu faire le sont avec des alimentations régulées de puissance, avec des régulateurs 7.5A de chez Linear Technology (LT1083).
J'ai aussi eu de très bons résultats avec un très belle alimentation régulée de puissance démontée d'un ancien système d'imagerie médicale, mais malheureusement je ne l'ai plus en ma possession (prêtée et jamais rendue).

A plus tard
André

[mambojet]

Le 20W Hiraga était également un CFA que beaucoup ont du connaitre et écouter

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[oliv44]

[...]
Comme tous les amplificateurs "simples" il reporte le problème sur la qualité des alimentations, qui doivent être de très bonne qualité, les batteries sont "ingérables" et les meilleurs essais que j'ai pu faire le sont avec des alimentations régulées de puissance, avec des régulateurs 7.5A de chez Linear Technology (LT1083).
[...]

N'est-ce pas là le lot de tous les maillons de la chaine audio de la source (quelle qu'elle soit) à l'ampli ?
On lit tellement de cas où la modification/réfection d'une alim a (aurait) transformé tel ou tel appareil, qu'il soit récent ou vintage.  
A tel point que l'on pourrait peut-être se demander s'il ne serait pas opportun de commencer par là pour concevoir un ampli (workhorse ou autre).
Pour caricaturer, si l'architecture/transistors sont hyper bien pensés, tout le travail sera ruiné par une alim bruyante, peu stable, etc ...
On peut d'ailleurs se demander pourquoi dans le monde de la hifi, on a pas une seule architecture type d'alimentation qui soit définitivement jugée "au dessus du lot" des autres types.


En passant, si le lien du Nx présenté laisse à penser que l'objet est "bien pensé" (Le pdf de 58 pages - je n'ai pas les compétences pour en juger sur le fond), mais si l'ampli est mis en avant, son alim parait quelque peu "délaissée" (The nx-Amp_PSU+Protection board option  couples an unregulated PSU) hormis les "options" qu'elle comporte (muting / protection hp)

[FAYET]

Bonsoir Philippe,

Je commence à "toucher" au transistor après 30 années de DIY avec des tubes.
Et j'ai donc donc un début d'intéressement sur le sujet.
Ton projet est donc le bienvenu pour comprendre ta démarche au milieu des nombreuses possibilités qui s'offrent à toi.

Je possède un ampli à transistor du commerce, qui sort sur un gros chimique,  et dont je trouve le rendu global plutôt à intéressant.
Pour avoir possédé quelques belles choses à transistor comme du classe A Accuphase, du Mark Levinson... ce composant daté en sortie de l'ampli ne semble pas être un frein à la performance de l'ampli.

Réduire la performance de cet ampli uniquement sur son chimique en sortie est un gros raccourci.

Mais, après avoir échangé avec Mr Fertin, qui commercialise un ampli hybride très musical, et qui sort sur un 3330uf ma curiosité redouble. Il avait le choix du schéma, il voulait un budget maitrisé, et il part sur un chimique en sortie.
Et je crois, que Bruno D (il confirmera si je ne dis pas une bêtise) nous avais aussi parlé d'un appareil qu'il utilise avec bonheur avec un chimique en sortie .

Bref, au delà du schéma, de la technologie des transistors, de la classe de fonctionnement.. je voulais te demander si tu as exploré, mis de côté ou inséré dans ta short list, un ou des schémas avec ce composant en sortie.

Ce qui m'interrésse serait donc de connaître ton avis sur le sujet.

Car un chimique sur le signal pourrait rebuter vu comme ça, hors je trouve son effet auditif inexistant quand sa valeur est élevée d'ou ma curiosité pour connaître ton avis.

Merci par avance.
Philippe

[moonfly]

Bonjour,
j'ai dans un lointain passé fabriqué entre autre des amplis 20w, 30w, 8w Hiraga et il me reste un 8w je l'ai ressortie
récemment d'un placard au grenier pour le comparer avec un petit classe D Chinois et il n'a pas tenu l'écoute il
était dépassé dans le grave et dans la finesse du médium aigu sans compter la puissance, la taille et le poids de l'appareil
même si le mien est une petite version (sans batterie) je pense que tout ces classe A et autres sont d'une autre époque
la technique a évoluée et est de nos jours nettement plus performante.

[Hollow]

C’est sûr !

a+