Compliance, masse effective et tout le tintouin

[papilucio]

Hello,

Chez Korf, ils disent que la plupart des outils qui calculent la résonance à partir d'une masse effective de bras et de la compliance d'une cellule se basent sur une formule qui est fausse.
Je vous avoue que je n'ai pas lu l'article en détail, mais ils affirment avoir débusqué l'origine de l'erreur.
Et il proposent un outil en ligne qui, d'après eux, est plus exact : http://korfaudio.com/calculator

Ça sort deux graphes qui permettent de visualiser a priori le comportement de la cellule sur une plage de fréquences.

Avec mes données, ça expliquerait pourquoi chez moi la DL-160 fonctionne bien, mais que la Linn Klyde qu'on vient de me prêter ne marche plus du tout dès qu'il y a un peu de basse.

[MAZZONI]

Quelle que soit la formule, la question amont est de déterminer la masse effective de l’ensemble bras + porte-cellule  + cellule, parce qu’il ne suffit pas d’additionner les masses pour calculer le moment d’inertie.

[papilucio]

alors pour ça j'ai trouvé ça : http://www.mh-audio.nl/Calculators/CETM.html

J'ignore si c'est très précis. Mon bras est un modèle non identifié - estampillé Heybrook, mais personne ne semble connaître ce modèle.
Depuis longtemps, après plusieurs discussion et comparaison de photo, j'ai fait comme si c'était un Alphason Opal rebadgé (masse effective, 13 g).
En utilisant l'outil ci-dessus, en calculant "à vide" (sans cellule, etc..), j'obtiens 12,9 g. Mais c'est peut-être une coïncidence.

[JérômeB]

Pour vérifier avec le Vinyle Engine, tu pourrais me donner le modèle de ton Alphason ?
Selon les modèles ça va de 11Gr à 15 Gr.

[papilucio]

Pour vérifier avec le Vinyle Engine, tu pourrais me donner le modèle de ton Alphason ?

Opal

[MAZZONI]

Le calculateur de ce lien va dans le bon sens bien qu’on ne voit pas la formule qui, en toute rigueur, dépend de la forme du bras (tube droit, cône, H, U). Or la forme n’est pas un paramètre, alors les calculs ...

[papilucio]

Le calculateur de ce lien va dans le bon sens bien qu’on ne voit pas la formule qui, en toute rigueur, dépend de la forme du bras (tube droit, cône, H, U). Or la forme n’est pas un paramètre, alors les calculs ...

Alors avant de tomber sur ce lien, j'ai trouvé une feuille Excel qui me donne les même résultats : https://www.audio-creative.nl/wp-conten ... -mass.xlsx

-- 08 Fév 2023 20:45 --

Le calculateur de ce lien va dans le bon sens bien qu’on ne voit pas la formule qui, en toute rigueur, dépend de la forme du bras (tube droit, cône, H, U). Or la forme n’est pas un paramètre, alors les calculs ...

oui, on parle d'estimation, d'ordre de grandeur. Je trouve que c'est mieux que rien.

[JérômeB]

Opal

Dans ce cas, le VE indique que le couple bras/DL-160 est un poil en dehors des clous et bon avec ta Klyde.

[MAZZONI]

Certes mais toujours sans tenir compte de la forme du bras.
Un bras de section elliptique n’aura pas le même moment d’inertie qu’un bras de section circulaire et aucune formule ne prend ce paramètre géométrique en considération.
De ce que j’ai pu voir des courbes établies avec des formules approximatives, la zone sensible serait autour de 10Hz et il y a peu de choses gravées vers cette fréquence sur un vinyle, alors ...

[papilucio]

Dans ce cas, le VE indique que le couple bras/DL-160 est un poil en dehors des clous et bon avec ta Klyde.

Attention, la compliance fournie par Denon est donnée pour 100Hz, pas 10 Hz.
Selon ce que j'ai pu lire à droite à gauche, il faudrait multiplier la valeur par un facteur variant de  1,5 à 2 pour avoir la compliance à 10Hz.
Ce qui mets la 160 dans les clous (ce que je confirme à l'écoute)

[MAZZONI]

Dans ce cas, le VE indique que le couple bras/DL-160 est un poil en dehors des clous et bon avec ta Klyde.

Ce qui est l’inverse du constat fait par papilucio, ce qui tendrait à faire penser que ces calculs relèvent du pifomètre ou pire, de la cuistrerie.

[papilucio]

bah en tout cas, la Klyde n'aime pas, mais alors pas du tout les maxi 45 tours de reggae avec ce bras.

Par égard pour la personne qui me l'a prêtée je ne vais pas faire le test, mais j'avoue que ça me démange de remonter le tout avec 20 grammes de plus sur la cellule pour voir si ce que prédit l'outil est exact (si tant est que j'ai assez de course pour le contre-poids).

-- 08 Fév 2023 20:54 --

Ce qui est l’inverse du constat fait par papilucio, ce qui tendrait à faire penser que ces calculs relèvent du pifomètre ou pire, de la cuistrerie.

peut-être que c'est de la cuistrerie, je ne sais pas. Mais avant de me prononcer, je vais lire les articles suivants :
https://korfaudio.com/blog32
https://korfaudio.com/blog67

[JérômeB]

Ce qui est l’inverse du constat fait par papilucio, ce qui tendrait à faire penser que ces calculs relèvent du pifomètre ou pire, de la cuistrerie.

Ou qu'il y a une approximation dans le montage de la cellule (azimuth ...) et/ou dans son réglage (VTA, VTF ...).
Difficile de tirer des conclusions à distance.

-- 08 Fév 2023 à 21:04 --

Attention, la compliance fournie par Denon est donnée pour 100Hz, pas 10 Hz.

Le VE fait la conversion dans son calcul.

[papilucio]

Le VE fait la conversion dans son calcul.

ah bon ? t'es sûr ? Parce que moi je lis ça :

Important Note

Published compliance figures are measured at frequencies such as 0 Hz, 10Hz or 100Hz. The resonant frequencies calculated by the evaluator are applicable only to those measured at 10Hz.

-- 08 Fév 2023 21:14 --

ceci étant, mon histoire de Klyde est anecdotique.
Je trouve juste intéressant d'avoir une représentation graphique de ces histoires d'adéquation cellule/bras. Je ne sais pas si le calcul est juste, mais il ne me semble pas moins convaincant que celui de VE.

[JérômeB]

Les abaques du VE sont assez clairs ...

Cela dit, il y a toujours une part d'approximation.

[papilucio]

je confirme, VE ne convertit rien du tout, il prend la valeur et la passe à la page du calculateur de résonance.
D'ailleurs on peut passer n'importe quel paramètre : https://www.vinylengine.com/cartridge_r ... =1965&dc=2  

Donc, pour la Denon, il prend 10 qui est la valeur fournie par Denon pour 100 Hz, pas pour 10 Hz. D'ailleurs on a la même chose pour l'AT440mla, mais cette fois il y a une note : https://www.vinylengine.com/cartridge_d ... rlo=&prhi= .

Et la note dit :

AT publishes their dynamic compliance specifications relative to 100Hz . The actual compliance at 10Hz will be higher. Coil Inductance 490 mH @ 1kHz

[PP_65]

Quelle que soit la formule, la question amont est de déterminer la masse effective de l’ensemble bras + porte-cellule  + cellule, parce qu’il ne suffit pas d’additionner les masses pour calculer le moment d’inertie.

Quelle est la définition de la "masse effective" , par Google, je ne tombe que sur une motion de physique concernant les électrons ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_effective

[PipoBimbo62]

La réponse de chat.openai.com : "La masse effective est un concept utilisé dans la lecture de disques vinyles pour décrire la capacité d'un bras de lecture à maintenir en place la cellule (ou stylus) qui lit les informations gravées sur la surface du disque. La masse effective se mesure généralement en grammes et dépend de plusieurs facteurs tels que la longueur et la largeur du bras, le matériau utilisé pour la construction, la forme et la taille de la cellule, ainsi que la suspension qui maintient la cellule en place.

Une masse effective plus élevée peut être bénéfique pour la qualité sonore, car elle peut offrir une plus grande stabilité au bras de lecture et donc réduire les vibrations et les distorsions. Cependant, une masse effective trop élevée peut également causer des problèmes, tels que des tâtonnements sur la surface du disque et des bruits de fond accrus. Il est donc important de choisir un bras de lecture avec une masse effective appropriée pour les disques vinyles que l'on souhaite écouter et les caractéristiques de la platine vinyle elle-même."

[mkl]

Quelle est la définition de la "masse effective" , par Google, je ne tombe que sur une motion de physique concernant les électrons ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_effective

Dieu a certainement la réponse.
Sinon, j’ai trouvé ça sur le Vinyl Engine:
«  It is the resistance of the whole moving parts to motion, and the resistance to the moving parts being brought to a stop once in motion. It is also known as inertia. The best source of information is the specification provided by the manufacturer of the arm. Failing that an approximation can be arrived at by weighing measuring and calculation.

This is interesting physics :-) The concept of effective mass is this. The tonearm seems to be a complicated arrangement of moving parts however so far as the stylus is concerned the influence of all the parts of the arm can be simplified down to the moment of inertia (resistance to motion) that is present at the stylus tip, that resists the forces trying to move the stylus. The down force that is deliberately applied so that the stylus follows the groove is excluded from the analysis of effective mass. In other words effective mass is the inertia of the mass of the entire arm and cartridge that would be present if the inertia of all the moving parts was condensed into a pin-point of space at the stylus. 
Moment of inertia is the mass multiplied by the square of the distance between the mass and the pivot point. In a tonearm most of the inertia is in the mass of the cartridge and the headshell, plus the inertia of the counterweight. Because the cartridge is located much further from the pivot than the counterweight is from the pivot, the cartridge (and headshell) mass is the major component of the inertia. The arm wand, being relatively light, adds little inertia.»
https://www.vinylengine.com/turntable_f ... hp?t=77151

Tout ça étant quand même assez complexe, et les infos parfois floues, plutôt que de faire confiance à un calculateur, je vérifie les fréquences de résonance avec le disque test HCFR. (C’est vraiment pour me rassurer (ou me faire peur), parce qu’une fois la cellule achetée, il est un peu tard. )

[PP_65]

Pour en avoir discuté avec une collègue physicienne ce matin , on pense bien aussi qu'il s'agit du moment d'inertie .