Sondage : intérêt pour la musique classique

[Bébert]

En parlant de classique... découverte du jour....

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A plus

Il est très bon ce disque.
Ils ont enregistré ensemble tout le reste des pièces violon/orchestre de Max Bruch, parmi lesquels la fameuse symphonie ecossaise et son concerto n°1 dont le 3ème mvt est un monument de virtuosité. Philips a eu le bon goût d'en faire un coffret.

Pour ceux qui ne connaissent pas le cto n°1 de Max Bruch, en voici une version avec Vengorov (qui l'a aussi gravé sur disque avec Kurt Masur je crois me souvenir):



Et si vous voulez comparer, voici la verion Heifetz, qui est eblouissante en particulier sur ce fameux 3ème mvt  qui débute à 15 minutes 30 (RCA living stereo, au passage, même sur Youtube cela s'entend)

[6gale13]

Pythagore.

https://www.resmusica.com/2018/08/13/py ... -la-gamme/

Les premières parties sont une bonne vulgarisation pour comprendre les problématiques de l'accord qui se résume par : "quand on monte de sept octaves, cela donne 27 = 128 et quand on monte de douze quintes, cela donne (3/2)12 ≈ 129,75." Or, problème, ça devrait être la même note.
La suite n'est visiblement pas le propos principal de l'auteur qui s'en débarrasse un peu légèrement :
"Le système à tempérament égaux actuel, est basé sur les éléments posés par Pythagore, mais il a été déformé pour des raisons techniques qui se sont imposées dans la musique occidentale, particulièrement en raison des instruments à clavier de référence comme l’orgue, le clavecin puis le piano. Toutes les subtilités du système pythagoricien ont ainsi été largement simplifiées".

En fait c'est bien plus compliqué puisque l'enjeu est de rendre la fausseté vue ci-dessus acceptable dans toutes les tonalités ! Déjà, un demi ton chromatique (do, do dièse) est plus grand qu'un demi ton diatonique (do, ré bémol - pas visible sur un piano, naturellement. D'où les querelles entre violonistes et pianistes : les pianistes accusent les violonistes débutants de jouer faux, puis quand les violonistes prennent de la bouteille ils maudissent l'accord des pianos). Ensuite, un accord qui respecte strictement un doublement de la fréquence en montant d'une octave donne un instrument "plat". En fait, l'accord est étiré vers le haut. Par exemple, sur mes pianos (mais aussi les 2 Steinway du conservatoire d'Aix) la dernière note est environ un quart de ton trop haut par rapport à la règle mathématique. Cela devrait faire réfléchir ceux qui ne croient qu'en la mesure, même si cet agrément de l'oreille peut se mesurer, mais tout le monde n'apprécie pas exactement le même degré d'étirement. Peuvent s'en suivre des débats aussi passionnés que sur les câbles, les pieds, les switchs :
"eh ben je l'entends trop bas, le mi !
-Pourtant il est déjà trop haut de 20 centièmes de demis-tons.
-Et toi Philippe tu en penses quoi ?
-Trop bas aussi
-Bon les gars, moi je veux bien monter, vous savez en fait moi aussi je préfère... mais on est vraiment haut là !
Ensuite se pose l'arbitrage esthétique entre privilégier la justesse des quintes ou des tierces. D'ailleurs celles-ci qui sont toujours fausses sur un piano doivent avoir leurs battements qui augmentent en fréquence en allant vers l'aigu.
Pour finir avec l'initiation à l'accord contemporain, les 3 unissons d'un piano ne sont pas exactement justes (idem pour la foi inconditionnelle dans la mesure), mais plutôt faux de l'ordre du centième de demi-ton, ce qui crée un battement très lent avec un son qui donne légèrement l'impression de gonfler après la percussion du marteau. Sur les orgues certains jeux sont volontairement faux pour créer intentionnellement des battements.

[jeanpascalg]

Un sondage direct aurait donc moins de valeur que tes interprétations personnelles basées sur des données auxquelles tu fais dire ce que tu veux... et que tu choisis comme tu veux.

Tu as raison de dire que le nombre de discussion lié à un style musical introduit un biais mais pas plus que la façon dont tu as fais le sondage auquel on n’est pas obligé de répondre.

Aurais je répondu au sondage si la discussion était sur l‘intérêt pour le jazz que je n’écoutes jamais. Et si ça avait été sur la chanson française j’aurais sans doute répondu que j'en écoutais sans que ce soit mon principal intérêt. Il est donc logique que ce soit cette réponse qui soit majoritaire sans qu’on sache si c’est un enregistrement classique par an ou par jour !

Ca devrait juste être un non évènement, comme si Kessler disait détester le rap ou la musique indienne (ce qui ne choquerait personne).

Oui mais c’est un critique hifi :

À l'opéra, on entends les voix des chanteurs/acteurs, c'est toujours beaucoup d'émotion.
Ailleurs, concerts de jazz, rock, etc, on entends ...des hauts parleurs qui restituent les voix des chanteurs et ça fait toute la différence.

le clavecin m'insupporte

Si tu écoutes l’instrument dans une salle tu vas comprendre qu’il faut baisser le volume. A 90dB tu détimbres l’instrument. Ce qui est arrivé une fois sur le stand Jadis preuve que les démonstrateurs n’avaient jamais entendu un clavecin dans une salle.

Les enfants en très bas âge  apprécient la musique classique, en identifient spontanément les rythmes
Mais très vite, plongés dans le bain social, ils sont en contact quasi permanent avec une musique populaire où  la dimension de stimulus rythmique se trouve exacerbée.

Si tu écoutes du Céline Dion il y a plus une dimension mélodique que rythmique et il y a aussi des musiques classiques plus basées sur le rythme que l‘harmonie  ou la mélodie.

je découvre beaucoup en classique au travers de l'émission "La tribune des critiques de disques" qui me permet de découvrir beaucoup d’œuvres. La dernière: Magnificat de Jean-Sébastien Bach. J'ai acheté la version "élue" meilleure version et je me fait plaisir à l'écouter.

J’ai commencé à écouter la tribune il y a 40 ans même si ça pas toujours été tous les dimanches. Elle a formé mon gout même si je ne suis pas forcément d’accord avec les versions gagnantes aujourd’hui.  Pour le Magnificat je préférais le disque de Masaaki Suzuki.

Mais j’ai commencé à écouter de la musique classique à  5 ans avec ce disque :

A la maternelle on faisait un spectacle avec la musique de la barcarolle de Chopin.
Puis j’ai fais du piano à 10 ans et je me suis donc intéressé au répertoire. Vers 16 ans j’écoutais le club des archives à France musique c’est à cette époque là que j'ai découvers l’opéra que je supportais pas avant avec le film de Bergman sur la flute enchantée.

N’ayant jamais supporté le rock des années 70 et pas fan des Beatles ou des Stones j’écoutais l’émission de Bernard Lenoir pour découvrir la New Wave. J’écoutais aussi bien les Cure que Scott Ross qui faisait son intégrale Scarlatti tous les jours à France musique.

Dernière édition par jeanpascalg le 27 Mar 2023 à 11:06, édité 3 fois.

[sax.tenor]

opera » 24 Mar 2023, 11:09 a écrit:
le clavecin m'insupporte

Message #103 par jeanpascalg » il y a 5 minutes
Si tu écoutes l’instrument dans une salle tu vas comprendre qu’il faut baisser le volume. A 90dB tu détimbres l’instrument. Ce qui est arrivé une fois sur le stand Jadis preuve que les démonstrateurs n’avaient jamais entendu un clavecin dans une salle.

Entièrement d'accord ! Le clavecin m'insupportait jusqu'à ce que je change d'attitude : passer du mode Hifiste (ou voulant l'être) au mode mélomane. L'écoute de clavecin en concert, dont un entendu à 50 cm m'ont permis de ne plus confondre écouter fort et écouter bien.

mingus » 24 Mar 2023, 14:04 a écrit:
je découvre beaucoup en classique au travers de l'émission "La tribune des critiques de disques" qui me permet de découvrir beaucoup d’œuvres. La dernière: Magnificat de Jean-Sébastien Bach. J'ai acheté la version "élue" meilleure version et je me fait plaisir à l'écouter.

Message #103 par jeanpascalg » il y a 5 minutes
J’ai commencé à écouter la tribune il y a 40 ans même si ça pas toujours été tous les dimanches. Elle a formé mon gout même si je ne suis pas forcément d’accord avec les versions gagnantes aujourd’hui.  Pour le Magnificat je préférais le disque de Masaaki Suzuki.

La version de SUZUKI ne m'emballe pas, bien que j'ai nombre de ses cantates au côté de celles dirigées par d'autres. La version gagnant (je ne suis pas toujours d'accord non plus avec la Tribune sans avoir leur qualification, c'est juste du ressenti). Perso., j'aime bien la version de FASOLI et deux versions de HERREWEGUE (ou plutôt deux oeuvres soeurs : Bwv 243 etBwv 243a)

Dernière édition par sax.tenor le 27 Mar 2023 à 11:24, édité 2 fois.

[opera]

J'en prend bonne note, merci
Si je comprends que le clavecin peut être dénaturé par un niveau excessif, je ne suis pas certain que mon manque de sensibilité pour l'instrument soit en lien avec le niveau d'écoute ...mais j'essaierai à nouveau à l'occasion

[sax.tenor]

j'ai mis des années avant de l'apprécier. J'ai été "lancé" par deux chansons des BEATLES qui comprenait une partie au clavecin (naturel ou synthétique), comme quoi  . Il faut que je les retrouve. Voilà:





Et SURTOUT : (à partir de 1 minute 28 secondes)

[lupu]

Si tu écoutes du Céline Dion il y a plus une dimension mélodique que rythmique et il y a aussi des musiques classiques plus basées sur le rythme que l‘harmonie  ou la mélodie.

Il me semble que cela  ne change absolument rien à ce que j'ai écrit: y a de la " batterie " dans le " Sacre "  ?
Le contre-argument à n'importe quel prix n'est pas très productif.

[PP_65]

C'est un peu du gloubi-boulga, tout ça, où veux tu en venir ?

Que certaines structures éducatives dégoutent les élèves... on s'en doute... Mais d'autres les élèvent (sans jeu de mot), les passions ne sortent pas de rien.
Que la culture n'est pas qu'un darwinisme de marché, c'est une évidence, sans volonté, on goberait tous du Disney et du RnB de supermarché.

Non la vulgarisation n'est pas impossible, tout dépend quel résultat tu te donnes pour cible, la vulgarisation en physique n'a pas pour but de former des Einstein, mais des citoyens un peu plus éclairés.
En musique, comme ailleurs, il n'y a pas que les spécialistes et les nuls, il y a la majorité des gens qui sont entre les deux et pour qui un savoir médian, est aussi important. Si on ne se donne pas les moyens d'enseigner un savoir médian, même si il est imparfait, on aboutit à la perte de toute qualité, citoyenne, comportementale, sociale... Et à l'impossibilité de tout ascension sociale, qui ne se fait pas forcément en une génération.

C'est parce que le système éducatif français ne considère que les hyper spécialistes et ne sait pas former les citoyens "intermédiaires" qu'il est en échec.

A plus

C'est quoi un citoyen intermédiaire en Maths ? C'est avec ce genre d'idées que l'on a les résultats actuels, tu peux rabâcher pendant des années  à certains les rudiments sur les % , sur la géométrie et les présenter de manière concrète ( comme si simplement compter était concret) , 6 mois plus tard il n'en restera plus rien : moins on en demande, moins on en a ; c'est dur mais les faits sont là .
En musiques , c'est identique , ce n'est pas le gavage culturel qui fera élever le niveau ; ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas diffuser , par exemple, le Classique ( je suis pour) ou les compositeurs contemporains ;  mais pour que tout cela vive , il faut que ça germe ,  on aura beau planter et replanter dans des terres qui n'en veulent pas , il n'en sortira rien du tout .

Dernière édition par PP_65 le 27 Mar 2023 à 13:23, édité 1 fois.

[Pseudo]

Message #103 par jeanpascalg » il y a 5 minutes
Si tu écoutes l’instrument dans une salle tu vas comprendre qu’il faut baisser le volume. A 90dB tu détimbres l’instrument.

Entièrement d'accord ! Le clavecin m'insupportait jusqu'à ce que je change d'attitude : passer du mode Hifiste (ou voulant l'être) au mode mélomane. L'écoute de clavecin en concert, dont un entendu à 50 cm m'ont permis de ne plus confondre écouter fort et écouter bien.

Le clavecin offre pourtant à l'amateur des plaisirs raffinés: la subtilité de l'attaque des cordes par les becs, le fruité du médium émergeant dans une légère acidité, le timbre souvent corsé des basses (si si, il y en a! discrètes, mais précises), la résonance de la table d'harmonie, le pétillement des harmoniques dans l'aigu et le rapport bien particulier entre le son direct et ce nuage d'hamoniques.

Pour cela, il faut entendre un bon instrument (ce qui est souvent le cas, actuellement, avec d'excellentes copies ou des originaux bien restaurés, par exemple à Neuchâtel. Mais, jusque dans les années 80, on entendait beaucoup d'horreurs) dans des conditions favorables: une salle plutôt petite, délicatement réverbérante, et une place proche de l'instrument, bien centrée (le clavecin est très directif).

L'Eglise des Billettes le met en valeur même si l'on s'installe sur les galeries.

Retrouver ces subtilités sur un enregistrement reproduit chez soi renouvelle le plaisir!

-- 27 Mar 2023, 12:31 --

En fait c'est bien plus compliqué puisque l'enjeu est de rendre la fausseté vue ci-dessus acceptable dans toutes les tonalités !

Intéressant, mais subtil, et je ne pense pas, perceptible par toute oreille...

[JB14]

Non. La musique classique ne constitue précisément pas un genre  ( sans doute d'ailleurs comme la "musique indienne " ) mais un patrimoine ( dont tu soulignes-toi même la diversité ), c'est-à-dire  un héritage  constitué de  ce qu'on appelle communément des  chefs-d'oeuvre,  des oeuvres dont la qualité leur permet d' atteindre  à  une forme d'universalité et d'intemporalité. Il ne s'agit pas d'un capharnaüm d'encombrants où il faudrait distinguer le rogaton de la perle: le tri ( même si parfois discutable ) a déjà été fait.  L'admiration n'est pas obligatoire, mais c'est une chance aujourd'hui, grâce à la technique, notamment la haute fidélité, de pouvoir y promener une oreille curieuse et potentiellement séduite. Le rejeter en bloc, déclarer ,  ou même revendiquer, comme le font certains  une allergie globale est absurde. Imagine-t-on un amateur de peinture s'en tenir à l'art figuratif  de son temps ?  Rembrandt ? bof ! Trop sombre ! Ver Meer ? Pas terrible, trop petit ! Michel Ange: trop de muscles !  Monet: c'est flou ! Picasso: c'est de travers !  Van Gogh: cinglé !  Poussin: ennuyeux ( le pire des défauts ! ). Encore ces exclamations ne pourraient-elles provenir  que de ceux ayant au moins approché ces peintres !  Sans cela, quelles références alors ?  Bonjour les croûtes !  Vive Montmartre et ses barbouillages bariolés au couteau, fabriqués en Chine  !
Par ailleurs, si  le "classique " était l'alpha et l'oméga des audiophiles, comme tu le dis, le sondage  donnerait une place bien plus prépondérante à ceux qui en écoutent majoritairement.

Merci franchement pour le petit cadeau d'un message aussi intelligent que bien écrit !

C'est pour ça que notre PP il est perdu à te lire, lui qui n'a jamais regardé, ce qui s'appelle regarder, un tableau de sa vie.
Mais un jour, qui sait si comme St Paul sur le chemin de Damas, il ne tombera pas par hasard sur un Impromptu de Schubert, un Nicolas de Staël ou une mosaïque à Ravenne ?
Et le hasard ? "C'est Dieu qui se promène incognito"
Ma citation préférée d'Einstein, vrai agnostique devant l’Éternel.
JB

[sax.tenor]

J'ai essayé de créer un fil sur le sujet du clavecin mais j'obtiens un message d'erreur. En attendant, oui, il peut y avoir des basses avec un clavecin. L'enregistrement n'est pas un bon exemple de réussite, c'est juste pour illustration:

[PP_65]

N’ayant jamais supporté le rock des années 70 et pas fan des Beatles ou des Stones j’écoutais l’émission de Bernard Lenoir pour découvrir la New Wave. J’écoutais aussi bien les Cure que Scott Ross qui faisait son intégrale Scarlatti tous les jours à France musique.

C'est quoi, pour toi, le ( au singulier) , Rock des 70s ? Et sur le 1er Cure, Foxy Lady , tu pouvais l'écouter ?

-- 27 Mar 2023, 11:47 --

C'est pour ça que notre PP il est perdu à te lire, lui qui n'a jamais regardé, ce qui s'appelle regarder, un tableau de sa vie.
Mais un jour, qui sait si comme St Paul sur le chemin de Damas, il ne tombera pas par hasard sur un Impromptu de Schubert, un Nicolas de Staël ou une mosaïque à Ravenne ?
Et le hasard ? "C'est Dieu qui se promène incognito"
Ma citation préférée d'Einstein, vrai agnostique devant l’Éternel.
JB

Je ne crois pas trop au hasard , c'est d'ailleurs en lisant le fil consacré au Classique que je me suis procuré un CD du Winterreise de Schubert , c'est autrement plus intéressant que Mozart ^^

[pat84]

Bonjour André,bonjour les Verts.J'y suis venu petit à petit au classique,notamment avec les oeuvres baroques pour luth...Hopkinson Smith,j'adore mais aussi qqs symphonies de G.Mahler,Mozart(symphonie alpestre),les oeuvres pour piano bien sur....voilà

[Bruno D]

Je ne crois pas trop au hasard , c'est d'ailleurs en lisant le fil consacré au Classique que je me suis procuré un CD du Winterreise de Schubert , c'est autrement plus intéressant que Mozart ^^

Même en classique tu vas nous faire le coup  

[sax.tenor]

Bonjour André,bonjour les Verts.J'y suis venu petit à petit au classique,notamment avec les oeuvres baroques pour luth...Hopkinson Smith,j'adore mais aussi qqs symphonies de G.Mahler,Mozart(symphonie alpestre),les oeuvres pour piano bien sur....voilà

Symphonie alpestre,
c'est de Richard Strauss op. 64 ( Eine Alpensinfonie)

[Pseudo]

LA Winterreise de Schubert , c'est autrement plus intéressant que Mozart ^^

Il fallait oser  

En allemand, DIE Reise, LE voyage

[sax.tenor]

Je pense que PP a voulu exprimer que les oeuvres de SCHUBERT ne sont pas atténuées comme certaines oeuvres de MOZART (BACH, BEETHOVEN, VIVALDI etc) dont certains médias nous saoulent en passant, repassant jusqu'à l'écœurement toujours les mêmes passages célèbres. Il m'a fallu du temps (et le conservatoire) pour découvrir que BACH avait écrit de nombreuses (oh combien !) pages très intéressantes, autres que la Toccata et Fugue, et que VIVALDI avait écrit autre chose que les 4 saisons (dont certains passages figurent dans un oratorio). Je me procure des CD (et j'en donne) à EMMAÜS, eh bien à VIVALDI ces 4 saisons occupent environ 1/3 du stock, et dans des versions "discutables". Cela devait être un des 3 cd des personnes qui les possédaient.

[pat84]

OUPS,merci Sax pour ma bévue,à+.

[6gale13]

En fait c'est bien plus compliqué puisque l'enjeu est de rendre la fausseté vue ci-dessus acceptable dans toutes les tonalités !

2)Intéressant, mais subtil, et je ne pense pas, perceptible par toute oreille...[/quote]
1) J'ai longtemps été réfractaire au clavecin, ne l'écoutant qu'en enregistrement. Maintenant que ma fille en fait, j'ai une impression différente sur l'instrument. C'est un instrument de salon. Il gagne à être écouté de près. Et en effet, les grands clavecins ont des graves. Mais il ne donnent pas grand'chose dans de grandes salles. De même qu'une accentuation de la composante "bec sur la corde" au détriment de la table d'harmonie - souvent entendue dans les enregistrements- leur donne un son métallique. Pourtant il n'y a pas beaucoup de métal dans cet instrument au cadre essentiellement en bois et dont les cordes parallèles accroissent la lisibilité des voix.

2) C'est un vrai (beau) métier qui demande beaucoup de travail et de références auditives. Certains clients entendent, d'autres pas, d'autres trouvent tout simplement que tel piano sonne bien sans savoir si cela vient de l'accord ou de l'instrument. Tout dépend du travail analytique que chacun sait faire sur le son. Comme beaucoup de choses, ça s'éduque. Ensuite, entendre ce n'est que le début, mais faire le geste pour y arriver (et que ça tienne) c'est encore une autre paire de manches !

[PP_65]

Je pense que PP a voulu exprimer que les oeuvres de SCHUBERT ne sont pas atténuées comme certaines oeuvres de MOZART (BACH, BEETHOVEN, VIVALDI etc) dont certains médias nous saoulent en passant, repassant jusqu'à l'écœurement toujours les mêmes passages célèbres. Il m'a fallu du temps (et le conservatoire) pour découvrir que BACH avait écrit de nombreuses (oh combien !) pages très intéressantes, autres que la Toccata et Fugue, et que VIVALDI avait écrit autre chose que les 4 saisons (dont certains passages figurent dans un oratorio). Je me procure des CD (et j'en donne) à EMMAÜS, eh bien à VIVALDI ces 4 saisons occupent environ 1/3 du stock, et dans des versions "discutables". Cela devait être un des 3 cd des personnes qui les possédaient.

C'est plus simple que ça : la musique m'a touché ; j'aime assez quand le désespoir suinte .