16 ou 24 bits, les essais de archimago

[Dominique-Tanguy]

A lire ici :

http://archimago.blogspot.com/2023/05/r ... 4-bit.html

Dominique T

[francis13800]

Intéressant, merci

[Luke]

A lire ici :

http://archimago.blogspot.com/2023/05/r ... 4-bit.html

Dominique T

Hello

C’est quoi l’intérêt de ce test ?
Quand il y avait que le vinyle certains se seraient ils amusés à comparer deux versions de vinyle une normale et une appauvrie ?
Pourquoi le faire en numérique ?
Ah oui on’peut jouer plus facilement :)

[Dominique-Tanguy]

Appauvrie ? On n’a pas lu le même texte. L’écoute n’a pas démontré que le message était appauvri.

[fdracing]

L'écoute  a son niveau , à démontré que 1 partout la balle au centre , ce que l'on savait déjà depuis fort longtemps  

.

[simon33]

Désolé si je suis hors sujet mais je viens d'ouvrir le forum car je voulais ouvrir un post sur le sujet suivant .

Je viens de reprendre un abonnement Qobuz qui reste le site ou il y a le plus de versions différentes et avec du 16 ou 24 bits ou plus d'un disque.

Dans ma playlist j'ai retrouvé des favoris que j'avais sélectionné et je me suis étonné que certains étaient en 16bits et non en High-Res 24bits .

En réécoutant mes favoris de beaucoup de disques de jazz des années 50/60 comme par exemple Body & Soul de Billie Holiday , je préfère largement la version "basique" en 16bits que les autres supérieures .

Oui les supérieurs sont plus " pleines" mais j'ai une impression de gonflage artificiel , en tous cas c'est moins naturel .

J'utilise une Chromecast audio qui reste très basique au niveau de son décodage mais mon oreille entend très clairement ce qui me semble être naturel et ce qui est " boosté " .

Quand je passe du 16bits au 24 bits sur ce Billie Holiday , la différence est presque similaire avec la différence entre un vinyl et un CD .

Qu'en pensez vous ?

[corintin]

A lire ici :

http://archimago.blogspot.com/2023/05/r ... 4-bit.html

Dominique T

ce qui est intéressant, c'est que comme l'équipe Alpha-Audio, ils utilisent les outils statistiques sur de larges échantillons pour démontrer (ici) qu'il n'y a pas de différences significatives (alors que Alpha, via la même méthode statistique sur de larges échantillons, avait démontré l'effet d'un switch audio sur un drive réseau...)

Quand je passe du 16bits au 24 bits sur ce Billie Holiday , la différence est presque similaire avec la différence entre un vinyl et un CD .

Qu'en pensez vous ?

qu'on ne peut rien en dire si on ne connaît pas les traitements appliqués à deux fichiers différents

[Luke]

Mais il faudrait peut-être revenir aux bases, c’est a dire ce que d’une part offrent les différents formats en terme de fréquences et dynamique et également prendre en considération le morceau écouté.

Si ce dernier a une dynamique relativement pauvre que voulez vous que la HD offre de plus puisque les capacités initiales du CD suffisent ????

Donc, quels sont les besoins pour que ce morceau puisse être apprécié à sa juste valeur.

Et le dernier point, comment se fait l’écoute, le matériel…

Enfin, si on ne peut répondre a ces questions que voulez comparer??

A titre d’exemple ,j’ai de vieux CD que j’ai rippé, les versions HD de qobuz n’apporte quasiment rien car en termes de dynamique aucune utilité et en termes de fréquences c’est très compliqué d’apprécier réellement ces différences.

[EMT]

Hello

C’est quoi l’intérêt de ce test ?
Quand il y avait que le vinyle certains se seraient ils amusés à comparer deux versions de vinyle une normale et une appauvrie ?
Pourquoi le faire en numérique ?
Ah oui on’peut jouer plus facilement :)

Les différences de qualité de pressage en matière de disques vinyles peuvent être très sensibles. Tout comme la qualité de fabrication, démoulage etc.
Généralement un pressage japonais, original US ou UK cote bien plus qu’une version Carrère ou un pressage péruvien.

Bien plus que dans le cd. En revanche ce qui est commun aux deux formats, c’est la qualité de la source utilisée.

[Luke]

Les différences de qualité de pressage en matière de disques vinyles peuvent être très sensibles. Tout comme la qualité de fabrication, démoulage etc. Bien plus que dans le cd. En revanche ce qui est commun aux deux formats, c’est la qualité de la source utilisée.

Oui mais en l’occurrence le gars prend û’fichier HD qu’il downsample donc la source est identique

[simon33]

ce qui est intéressant, c'est que comme l'équipe Alpha-Audio, ils utilisent les outils statistiques sur de larges échantillons pour démontrer (ici) qu'il n'y a pas de différences significatives (alors que Alpha, via la même méthode statistique sur de larges échantillons, avait démontré l'effet d'un switch audio sur un drive réseau...)


qu'on ne peut rien en dire si on ne connaît pas les traitements appliqués à deux fichiers différents

Celà est assez récurrent , du moins pour la musique que j'écoute , le passage d'un même disque du 16 au 24 bit ou Hi-Res me donne toujours l'impression de "surboostage" pour épater ou pour être plus démonstratif sur des enceintes actuelles ? Sur mes enceintes et sur mes oreilles les disques en 16bits sur Qobuz sont beaucoup plus "naturels" .

[corintin]

le passage d'un même disque du 16 au 24 bit ou Hi-Res me donne toujours l'impression de "surboostage" pour épater ou pour être plus démonstratif sur des enceintes actuelles ? Sur mes enceintes et sur mes oreilles les disques en 16bits sur Qobuz sont beaucoup plus "naturels" .

peut être... déjà ici pourquoi avoir limité la comparaison à 16 ou 24 bits.. pourquoi se limiter pour ce genre de test à 44.1 kHz ? et puis quelles sont les origines/traitements des différents fichiers pour tes écoutes comparatives... bref, la-bas et chez toi, tout cela fait beaucoup d'interrogations...

finalement, le plus intéressant pour ces essais de Archimago, c'est juste la méthode.... comme l'équipe Alpha-Audio, ils utilisent les outils statistiques sur de larges échantillons

[Luke]

Celà est assez récurrent , du moins pour la musique que j'écoute , le passage d'un même disque du 16 au 24 bit ou Hi-Res me donne toujours l'impression de "surboostage" pour épater ou pour être plus démonstratif sur des enceintes actuelles ? Sur mes enceintes et sur mes oreilles les disques en 16bits sur Qobuz sont beaucoup plus "naturels" .

Bonjour

Tu écoutes quoi comme genre de musique ? tu aurais des exemples ?

[simon33]

Comme je l'ai dis plus haut , j'écoute du jazz des années 50/60 .

Je redécouvre Qobuz depuis hier et des playslists que j'avais depuis des années .

Il y a les "rois" du surboostage ( doxy et autres ...)

Mais si je me limite aux 2 mêmes verions de l'éditeur original que ce soit en version d'origine ou remasterisée , j'entends à chaque fois que toutes les fréquences sont boostées .

Exemple flagrant que je donnais hier sur le Body and Soul de Billie mais c'est le cas de tous les enregistrements Verve de Billie .

https://play.qobuz.com/album/lxj3is8br656a

https://play.qobuz.com/album/j9rksp29w0o5a

On est ( d'après ce qu'ils annoncent ) sur le même enregistrement , le premier est en 16 bits , le second en Hi-Res 24 bits .

Pour connaitre cet album par coeur et l'avoir écouté sur différents sytèmes et supports , la version en 16 bits me semble être beaucoup plus naturelle .

[Luke]

@simon33

C'est cool car j'arrive avec des oreilles neuves car je ne connais absolument pas cet album.

Je te décris ce que j'entends. Avec le CD la musique est "en recul" tu as comme un bruit de fond qui est devant ou plus de reverb par moment, donc tout est un peu plus "loin"

Avec le fichier HD, ce recul disparait, tu n'as donc pas cet effet et la musique te semble plus présente.

Sur la plage 4 je trouve que la voix de Billie en version CD aurait tendance à m'arracher les oreilles
Sur les plages 5 et 7 c'est carrément flagrant cette différence
Je n'ai pas tout écouté

Au final, c'est peut être plus une habitude d'écoute, perso en découverte pure je préfère la version HD qui est plus "proche" plus dans mes habitudes d'écoute

Aucune idée du travail fait entre les deux versions, et de ce qui est "réel" ou pas.

[simon33]

C'est exactement çà et effectivement la version Hi-Res corrige certaines inperfections et rend l'écoute plus agréables aux personnes qui ne connaissent pas le disque .

Effectivement , la voix de Billy a tendance à arracher les oreilles , c'est ainsi et tous les vinyles que j'ai écouté depuis 50 ans sont ainsi

C'est ainsi qu'elle arrache les tripes .

[Luke]

La HD permet d’enregistrer au delà du bruit de fond, ensuite c’est une question de choix.
Entendre quelqu’un chanter, sauf une soprano a 1m, n’arrache pas les oreilles.
Donc, c’est vraiment une habitude et un choix d’écoute de ce qui nous fait le plus vibrer, c’est bien là l’intérêt d’écouter de la musique.
Il faudrait pouvoir écouter la bande master pour se faire une idée du côté hifi de nos installations, l’émotion elle s’en fou pas mal :)

[simon33]

J'ai un paquet de versions différentes d'albums de Billie et de celui ci en particulier en vinyle comme en cd et encore ce n'est pas l'enregistrement qui " arrache" le plus .

Sur les 1ers cds des années 80 il y a aussi ce son " arrache" aigu qu'ils ont gommé au fur et à mesure des remasterisations .

Comme tu dis , c'est une question de gout .

[AJMARS]

24 bits correspondent à 8 388 608 niveaux (signe en plus), si on considère que le signal analogique restitué est sur une plage de +/- 2V crête, le plus petit niveau codé correspond à 0.25 µV... que reste il de ça quand ça passe dans le système complet incluant les HPs et la salle....

En d'autres termes comment exploiter près de 140 dB quand le niveau maximum atteignable dans une salle d'écoute est en gros de 100 dB et que le seuil d'audibilité est à 0 dB, sachant qu'il est très difficile dans une salle d'obtenir un niveau de bruit de fond inférieur à 20 dB.... sans tenir compte des problèmes électroniques ou électromécaniques.

En électronique numérique c'est faisable d'ajouter des bits, et c'est aussi faisable d'augmenter la fréquence d'échantillonnage, ce qui est au autre problème.  qu'en fait on ensuite... ça reste à élucider.

A mon avis, dans le 16/44.1 le problème n'est pas le 16, mais le 44.1, mais ce n'est que mon avis. Entre autre à cause de la pente des filtres de reconstruction, un 16/96 serait peut être un format intéressant. Même si l'upsampling a la volée marche très bien et simplifie le filtrage.

Je parle là des signaux de restitution, pour les étapes de calcul (traitement du signal numérique), c'est un petit peu plus compliqué. On a souvent besoin d'une résolution plus grande pour restituer un 16 bits propre.

A plus
André

[Luke]

24 bits correspondent à 8 388 607 niveaux (signe en plus), si on considère que le signal analogique restitué est sur une plage de +/- 2V crête, le plus petit niveau codé correspond à 0.25 µV... que reste il de ça quand ça passe dans le système complet incluant les HPs et la salle....

En d'autres termes comment exploiter près de 140 dB quand le niveau maximum atteignable dans une salle d'écoute est en gros de 100 dB et que le seuil d'audibilité est à 0 dB, sachant qu'il est très difficile dans une salle d'obtenir un niveau de bruit de fond inférieur à 20 dB.... sans tenir compte des problèmes électroniques ou électromécaniques.

En électronique numérique c'est faisable d'ajouter des bits, et c'est aussi faisable d'augmenter la fréquence d'échantillonnage, ce qui est au autre problème.  qu'en fait on ensuite... ça reste à élucider.

A mon avis, dans le 16/44.1 le problème n'est pas le 16, mais le 44.1, mais ce n'est que mon avis. Entre autre à cause de la pente des filtres de reconstruction, un 16/96 serait peut être un format intéressant. Même si l'upsampling a la volée marche très bien et simplifie le filtrage.

Je parle là des signaux de restitution, pour les étapes de calcul (traitement du signal numérique), c'est un petit peu plus compliqué. On a souvent besoin d'une résolution plus grande pour restituer un 16 bits propre.

A plus
André

144db auquel tu déduis environ 30dB de bruit de fond, tu cales le son au-dessus et tu laisses une bonne marge en haut et tu obtiens un son quasi parfait, enfin c’est ce que j’en ai compris, donc tu n’as plus 144dB mais peut-être 100ou 95 exploitable ce qui est largement suffisant, mais ramener au 16 bits, si tu fais les mêmes déductions ta dynamique commence a être limite

Je me souviens d’albums en 24/48khz qui était tres bon, le nombre de bit est comme tu dis ce qui compte

-- 24 Mai 2023 à 13:21 --

J'ai un paquet de versions différentes d'albums de Billie et de celui ci en particulier en vinyle comme en cd et encore ce n'est pas l'enregistrement qui " arrache" le plus .

Sur les 1ers cds des années 80 il y a aussi ce son " arrache" aigu qu'ils ont gommé au fur et à mesure des remasterisations .

Comme tu dis , c'est une question de gout .

Oui bien gout, j’écoute parfois de vieux enregistrements en mono qui me font vibrer, bien loin de la HD…:)