Enfin ! Le sens des résistances.

[castellu]

Hello à tous,
je viens de tomber sur un article de Menno Vanderveen sur la conception d'un étage driver pour 300B, vraiment intéressant, lui qui est un spécialiste des montages push-pull, et une pointure en électronique.
Voici ses conclusions, traduites dans DeepL (en gras sur le sujet abordé) :

Sur la base de ma longue expérience avec les amplis à lampes push-pull, et des résultats de cette recherche SE, j'aimerais tirer quelques conclusions.

1) Si votre objectif est d'entendre autant de détails que possible, le THD de l'ampli doit être le plus bas possible. Vous pouvez appliquer une contre-réaction massive (Bruno Putzeys route), ou une contre-réaction locale (comme dans le Trans-amp-4) ou une compensation de pré-distorsion (comme dans l'ampli 5 avec S1 = fermé). Mon expérience personnelle avec les amplis push pull est la suivante : n'appliquez pas de contre-réaction modérée à partir de l'enroulement secondaire de l'OPT. Le caractère des distorsions magnétiques dans le noyau de l'OPT, combiné avec le NFB, crée un brouillard et un son d'ampli mort.

2) Si vous souhaitez que la musique vous étreigne, la distorsion harmonique peut être présente, en particulier la deuxième harmonique, mais les détails se perdent. Voir également la conclusion 7).

3) La marque et la construction du condensateur de couplage sont de la plus haute importance pour entendre l'étreinte et les détails dans une conception sans feedback. On peut dire la même chose de la qualité des résistances et du matériau du noyau OPT. Dans cette recherche, je ne l'ai pas prouvé par mes propres mesures. Dans la littérature, il existe de nombreuses preuves de la plus haute qualité (voir par exemple 16) et 17)) pour montrer les défauts de bas niveau, causés par les composants. L'oreille peut les détecter.

4) Combinaison des points 1), 2) et 3) : la conception d'un amplificateur de qualité ("de qualité" est une propriété subjective) est un art.

5) Il est généralement admis que (dans les amplificateurs SE) la rétroaction locale ou la pré-distorsion affaiblit la deuxième harmonique et à peine la troisième. Cette recherche a prouvé que la troisième peut également être atténuée, mais pas autant que la deuxième. Les recherches de Baxandall (15) montrent que le niveau des harmoniques supérieures à 2 augmente avec la quantité de contre-réaction. Toutefois, ces mesures ont été effectuées sur un jfet. Dans les circuits à tubes, les choses sont apparemment un peu différentes. Ce n'est pas la première fois que je remarque que les harmoniques 3 et plus diminuent directement avec la quantité de contre-réaction.

6) Il est généralement admis que les harmoniques d'un bon ampli devraient diminuer régulièrement en fonction de leur nombre. Ils devraient tous rester sous la courbe de masquage d'un son continu. Mes recherches ne confirment pas cette règle. Abaisser la deuxième harmonique (comme dans les amplis 4 et 5) en dessous du niveau de la troisième améliore l'audition des détails sans affecter le caractère enveloppant du son. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les harmoniques supérieures (au-dessus de la troisième) devraient diminuer régulièrement. Je considère la deuxième harmonique comme un créateur de "rideau".

7) Je donne de plus en plus à mes amplificateurs un facteur d'amortissement inférieur à 10. Des valeurs plus élevées, par le biais d'une rétroaction de courant ou d'une rétroaction négative globale, tendent à donner à l'ampli un caractère "mort". Le son reste alors proche des haut-parleurs et ne vibre pas partout dans la salle d'écoute.

8) Tester votre ampli à un niveau de 1 Watt ou moins est une chose raisonnable à faire. Mais n'oubliez pas de mesurer la largeur de bande de puissance jusqu'aux fréquences les plus élevées afin de détecter la présence de distorsion induite par la limitation de la vitesse de balayage. La largeur de bande de puissance totale jusqu'à 20 kHz reste obligatoire.

Note perso sur point 7 : vérifié récemment sur un SE de GM70 haut de gamme, dont le FA ridiculement bas (moins de 6), qui drivait avec autorité des enceintes de 86dB, pour une puissance mesurée de 20W sur 8 ohms !

Le lien :
https://mennovanderveen.nl/images/onder ... -Menno.pdf

Il a essayé plusieurs versions de driver et mesuré/écouté les résultats, avec rigueur (comme tout son travail).
Super intéressant son driver à base d'ECC81 avec sources de courant à Mosfet et sortie CF (Fayet m'en avait parlé). Très marrant ses essais en couplage direct, dont l'ampli 300B qui a fini par cramer dans une gerbe d'étincelles

Bonne lecture...
B r u n o

[Diy33]

J'ai réalisé plusieurs amplis à tubes suivant les articles et schémas de Menno Van Der Veen, j'ai encore un UL40 qui sonne fort bien, il connaît très bien son affaire, mais c'est un inconditionnel des amplis à tubes, périmés aujourd'hui à mon avis, à cause de leur poids, alimentation haute tension et surtout bruit de fond et distorsion.
Réaliser un ampli tubes avec un rapport S/N supérieur à 70 dB constitue déjà un exploit.
Il faut mettre les vielles légendes au placard et vivre avec son temps.
cdt,
Gérard

[Tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Gérard,

...mais c'est un inconditionnel des amplis à tubes, périmés aujourd'hui à mon avis, à cause de leur poids, alimentation haute tension et surtout bruit de fond et distorsion.

Certes, mais comme on s'en doute cela peut toujours être discuté car nombres de paramètres et/ou constatations ne sont pas vues et/ou ressentis avec les mêmes critères et/ou la même perception dans un cadre donné.  

Réaliser un ampli tubes avec un rapport S/N supérieur à 70 dB constitue déjà un exploit.

Je ne pense pas que cela soit un facteur déterminant d'autant plus qu'on ne connais pas le cadre de la mesure !

Il faut mettre les vielles légendes au placard et vivre avec son temps.

Disons plutôt qu'il faut laisser à chacun le soin de choisir ce qu'il y à lieu de mettre au placard ou sur la console !  

Ceci étant dit, il y aura toujours des amplificateurs à tubes ou à triodes même si tous seront pris pour des antiquités préhistorique.

Salutations. Tony

[fdracing]

En lisant le mémo , je me disais aussi comment peut on parler d'amplis de " qualité " avec des taux de distorsions  et un bruit de fond aussi élevé , on est pas vraiment dans la HIFI à proprement parler  

ce sont d'autres temps , avec d'autres références  


.

[mkl]

J'ai réalisé plusieurs amplis à tubes suivant les articles et schémas de Menno Van Der Veen, j'ai encore un UL40 qui sonne fort bien, il connaît très bien son affaire, mais c'est un inconditionnel des amplis à tubes, périmés aujourd'hui à mon avis, à cause de leur poids, alimentation haute tension et surtout bruit de fond et distorsion.
Réaliser un ampli tubes avec un rapport S/N supérieur à 70 dB constitue déjà un exploit.
Il faut mettre les vielles légendes au placard et vivre avec son temps.
cdt,
Gérard

En lisant le mémo , je me disais aussi comment peut on parler d'amplis de " qualité " avec des taux de distorsions  et un bruit de fond aussi élevé , on est pas vraiment dans la HIFI à proprement parler  :eek:

ce sont d'autres temps , avec d'autres références  

.

Ce point de vue, partagé par beaucoup, a provoqué l’abandon du tube par plein de gens et a permis à d’autres de se fournir en tubes pour trois fois rien chez des revendeurs de surplus. Je pense que pour ceux qui l’ont vécue, c’était un genre d’époque bénie. Malheureusement, elle est terminée car trop de gens ce sont rendu compte que les tubes n’étaient pas les trucs nazes et dépassés qu’on leur avait décrits. Résultat, entre l’augmentation de la demande et la diminution de l’offre, les tubes anciens, autrefois achetés par cartons entiers pour des queues de cerises car plus personne n’en voulait, peuvent maintenant valoir une petite fortune.
Je souhaite sincèrement que vous arriviez à convaincre le maximum de personnes de vivre avec leur temps et d’oublier les tubes pour la hifi. Ça fera peut-être baisser la demande.
Vous avez du pain sur la planche. Courage, soyez persévérants, ne lâchez rien et ça va marcher. Merci pour ce que vous faites, on compte sur vous.

[Bruno D]

Je ne pense pas que cela soit un facteur déterminant d'autant plus qu'on ne connais pas le cadre de la mesure !

Quel "cadre" ?
Une mesure est une mesure.

[AJMARS]

Bonjour,

Personnellement, je pense que les tubes sont des composants tout à fait pertinents pour de l'amplification audio. A mon avis le problème n'est pas là. Tubes, et transistors permettent de concevoir des amplis de qualité. Je ne place pas le problème sur le même plan.

Ce que je pense, c'est que la conception d'un système pour en écouter les qualités n'est pas la même que la conception d'un système pour écouter de la musique.

A plus
André

[castellu]

J'ai réalisé plusieurs amplis à tubes suivant les articles et schémas de Menno Van Der Veen, j'ai encore un UL40 qui sonne fort bien, il connaît très bien son affaire, mais c'est un inconditionnel des amplis à tubes, périmés aujourd'hui à mon avis, à cause de leur poids, alimentation haute tension et surtout bruit de fond et distorsion.
Réaliser un ampli tubes avec un rapport S/N supérieur à 70 dB constitue déjà un exploit.
Il faut mettre les vielles légendes au placard et vivre avec son temps.
cdt,
Gérard

Peut-être... merci de nous laisser les triodes  
Classe D pour tout le monde ! Quelle tristesse
C'est ce que l'on constate avec l'intégration maximale, tout dans l'enceinte active, pilotée sans fil par smartphone (ça c'est de notre temps...).
Le problème c'est accepter des paramètres économiques et d'encombrement prioritaires qui sont loin de la recherche de qualité sonore maximale...

B r u n o

[AJMARS]

Bonjour Bruno

Classe D ou tubes, ce n'est pas le problème, ce n'est pas là ou se situe la charnière, la charnière est entre les trains éclectiques à base d'éléments audio et les systèmes pensés pour écouter de la musique. La joie n'est pas dans la contemplation du système. Il y a aussi un travail à faire sur soi même.

Une paire de MM1 et un T-amp à 130 balles (même avec mon ordi portable comme source) me permettent d'écouter de la musique bien mieux que plein de systèmes que j'ai eu auparavant, l'idée c'est de libérer l'auditeur du système. Pas de le lui imposer.

Certains amateurs de ls3/5a ou de PSI l'ont bien compris.


A plus
André

[Tron_ic]

Bonjour fdracing

...je me disais aussi comment peut on parler d'amplis de " qualité " avec des taux de distorsions et un bruit de fond aussi élevé..

Justement, ceux qui le souhaitent pourront s'interroger de s'avoir ce qui pour soi ferais la " qualité " d'un ampli ou pourquoi l'amplificateur A serais privilégié ou choisi par rapport à l'amplificateur B ou C ?

Quant aux distorsions c'est un vaste sujet et je me propose de vous partager une filière intéressante sur le Bleu : http://www.forum-bleu.com/t3327-quel-ni ... istorsions

Vous y trouverez également quelques tests intéressants à réaliser avec des fichiers audio divers offrant plus ou moins de distorsions afin de vous faire une idée plus réaliste de cette question et sur votre système

Quant au bruit de fond, comme en s'en doute il se doit d'être absent ou inaudibles au PE. Pour situer et donner une idée j'écoute une galette avec un SE 300B sont bruit de fond et de 0,6mV !

Quel "cadre" ? Une mesure est une mesure.

Certes, mais il manque le cadre exact de la mesure et par rapport à quel niveau de signal !

Salutations. Tony

[Narcose]

Musashi1.jpg

Musashi2.jpg

[AJMARS]

Oui, ça résume bien mes positions.

A plus

[Diy33]

Tony ne peut s'empêcher de tenter une nouvelle fois de racoler vers son forum... incorrigible !!!

J'aime bien les amplis qui sont bons sur tous le spectre, j'écoute souvent de grands ensembles, et un ampli à tubes me prive de l'extrême grave, ce qui plombe la reproduction de l'ambiance orchestrale.

J'ai écouté récemment le 2A3 de Jao33 qui sonne fort bien, mais il est loin de concurrencer mon dernier Hiraga dans le bas du spectre.

Je pense qu'il peut ravir les oreilles de celui qui écoute du Jazz ou des voix, en ajoutant cette délicieuse disto H2, mais je préfère éviter ce qui n'est pas contenu dans l'enregistrement original.
Ceci dit, chacun écoute ce qui lui fait plaisir, il en faut pour tous les goûts.

De toute façon, la classe D aura assurément le dernier mot, les éscrolos ne vont pas tarder à interdire les amplis à tubes, les classe A et tous les dispositifs qui font 90% de chaleur et 10% de musique...

Cdt,
Gérard

[castellu]

Bonjour Bruno
Classe D ou tubes, ce n'est pas le problème, ce n'est pas là ou se situe la charnière, la charnière est entre les trains éclectiques à base d'éléments audio et les systèmes pensés pour écouter de la musique. La joie n'est pas dans la contemplation du système. Il y a aussi un travail à faire sur soi même.
Une paire de MM1 et un T-amp à 130 balles (même avec mon ordi portable comme source) me permettent d'écouter de la musique bien mieux que plein de systèmes que j'ai eu auparavant, l'idée c'est de libérer l'auditeur du système. Pas de le lui imposer.
Certains amateurs de ls3/5a ou de PSI l'ont bien compris.
A plus
André

Bonjour André,
certes, c'est d'ailleurs la tendance actuelle.
Écouter de la musique est bien sûr le but de tout système, qu'il soit à tube, transistor ou classe D. Pierre Boulez disait qu'il adorait écouter de la musique sur son Walkman
Mais on ne parle pas de la même chose : il s'agit ici de l'enveloppe sonore de la musique, sa texture harmonique et rythmique, la perception d'une image sonore stable et profonde, la sensation de naturel exempt de coloration, etc...
Et si les énormes différences perçues entre un classe D et un bon classe A ou une triode ne te semblent pas pertinentes, alors en effet tu as cessé d'être un audiophile
Tant mieux, tu es guéri de notre satané virus

PS : je peux aussi écouter mon iPhone sur un Beats et y prendre beaucoup de plaisir... Mais explorer les possibilités de mon 300B me motive toujours aussi. C'est de la musique, mais une autre forêt sonore, bien plus belle pour moi... comme un Murakami

B r u n o

[AJMARS]

Et si les énormes différences perçues entre un classe D et un bon classe A ou une triode ne te semblent pas pertinentes, alors en effet tu as cessé d'être un audiophile

Rejeter en dehors du groupe les gens qui ne partagent pas dans leur pratique les opinions de la majorité... c'est très courant.

C'est pas grave. Et je continuerai d'être un audiophile "autrement"

A plus

[mkl]

Bonjour,

Personnellement, je pense que les tubes sont des composants tout à fait pertinents pour de l'amplification audio. A mon avis le problème n'est pas là. Tubes, et transistors permettent de concevoir des amplis de qualité. Je ne place pas le problème sur le même plan.


A plus
André

Je partage ce point de vue.

[AJMARS]

J'ai écouté chez un ami (que je n'avais pas vu depuis longtemps), un système que j'ai baucoup apprécié et qui va dans le sens de ce que j'essaie de faire en ce moment... il a utilisé un HP Fostex (celui qui ressemble au LE8), un tweeter à rubans Raal, un PP de 6V6 d'une quinzaine de watts (maison), un vieux lecteur CD Kenwood.

C'était super, pas prise de tête, pas envahissant, très fluide, très agréable... pour écoute de la musique qu'il aime, jazz classique, baroque...

On s'est surtout écouté ce qui m'intéresse en ce moment, le deuxième quintet de Miles Davis.

A plus
André

[Tron_ic]

Bonjour Gérard,

Tony ne peut s'empêcher de tenter une nouvelle fois de racoler vers son forum... incorrigible !!!

Tu semble prôner le vivre avec son temps et tu n'acceptes toujours pas qu'en 2023 on colle un lien sur un sujet en rapport dans une discussion et sur un forum. Y'a pas à dire, tu aimes toujours autant interpréter et/ou prêter de fausses idées à tes interlocuteurs. Bref, je te sens un peu ronchon sur les bords, mais cela n'empêche pas le respect et l'amitié que je te portes !  

J'aime bien les amplis qui sont bons sur tous le spectre, j'écoute souvent de grands ensembles, et un ampli à tubes me prive de l'extrême grave, ce qui plombe la reproduction de l'ambiance orchestrale.

Il vas sans dire que chacun et libre de faire les choix que sa raisons ou ses goûts lui commande !

J'ai écouté récemment le 2A3 de Jao33 qui sonne fort bien, mais il est loin de concurrencer mon dernier Hiraga dans le bas du spectre.

En effet, et d'après mes retours il sonne tellement bien que plus de 40 diyer's se sont lancé dans une réalisation semblable. Pour ceux qui souhaiteraient en savoir plus c'est ici : L'amplificateur 2a3 intégré de tony...

Je pense qu'il peut ravir les oreilles de celui qui écoute du Jazz ou des voix, en ajoutant cette délicieuse disto H2, mais je préfère éviter ce qui n'est pas contenu dans l'enregistrement original.

On pourrait tout aussi bien dire qu'une majorité des auditeurs préféreront le rendu sonore avec cette délicieuse disto H2 Alors pourquoi s'en priver ! Quant à savoir ce qui serait ou pas contenu dans l'enregistrement master j'en sais fichtre rien, je n'était pas là je n'ai donc rien vu, rien entendu et encore moins rien mesuré !  

Ceci dit, chacun écoute ce qui lui fait plaisir, il en faut pour tous les goûts.

Bien évidemment !

Good day. Tony

[Diy33]

C'est un peu comme dans un bon restaurant, certains ajoutent un condiment, du sel, du poivre, alors que le chef a cuisiné de façon à développer au maximum le goût des produits, tout compte dans la recette, y compris les condiments.
S'il observe cela, il doit être peiné.
C'est pareil pour la musique, je veux entendre la musique telle qu'elle a été enregistrée, la H2 me brouille l'écoute    en quelque sorte...
cdt,
Gérard

[castellu]

Rejeter en dehors du groupe les gens qui ne partagent pas dans leur pratique les opinions de la majorité... c'est très courant.
C'est pas grave. Et je continuerai d'être un audiophile "autrement"
A plus

Bien loin de moi de rejeter quiconque  
Il me semble que ce sont des différences que l'on peut constater facilement (je ne parle pas de goût pour l'une ou l'autre technologie).
J'ai souvent l'occasion d'écouter d'excellentes électroniques, à tube ou transistor, souvent très chères, et je m'en réjouis.
Mon pauvre petit 300B à la maison ne fait pas le poids, mais je lui trouve marié au 26 des qualités uniques aux THD, que je ne retrouve pas sur ces électroniques de course surpuissantes et onéreuses ; c'est une constatation (même s'il a des défauts par ailleurs bien sûr).
Mais tout le monde n'est pas aussi sensible à ces qualités, et vont trouver les défauts rédhibitoires...

@Gérard
Comment peux-tu le savoir ?
Tellement d'appareils entrent en jeu dans l'enregistrement...
Je crois que c'est une illusion, à laquelle tu aimes croire
... comme j'aime croire à l'illusion de la H2  

B r u n o