Vive la sono

[Moska]

Salut Vincent

L'ESL63 possède une réponse descendante dans l'aigu (falling top end) voulue par Peter Walker pour deux raisons:
il considérait d'abord que cela correspondait parfaitement à ce qu'il entendait au concert classique
une réponse descendante favorisait selon lui une localisation spatiale ultra précise sur ces enceintes conçues sur le principe du point source (sphère pulsante)
Tu l'avais d'ailleurs remarqué lorsque tu disposais encore d'une paire et que Jérome avait apporté chez toi une paire de ls. L'équilibre tonal n'était pas du tout identique et la 63 pouvait paraitre sombre. On peut ajouter qu'avec l'âge ce phénomène s'accroit.
La 63 US monitor corrigeait partiellement cette caractéristique en disposant en plus de grilles plus ajourées. Cette enceinte connue pour son grand respect des timbres a été utilisée par quelques studios spécialisés dans la prise de son de musique classique.
On peut comprendre que lorsqu'on confronte une 63 historique avec une Lynfield et son aigu "pète-couilles", on puisse en effet considérer la 63 comme sombre et manquant un peu de vie.
Surtout si en plus on lui colle des ML historiques devant. ML dont une des caractéristiques est justement d'être sombre.

Parenthèse: Tous les confrontations auxquelles j'ai assisté en audito à l'époque (années 90) entre les ML (amplis ou preampli) et leur équivalent ARC se sont terminés par la déroute des ML. Il y avait quasi unanimité pour considérer qu'on se faisait chier grave de chez grave avec les ML...fin de la parenthèse

Pour revenir à la 63: les mesures de cette enceinte sont absolument remarquables dans tous les domaines. C'est l'une des seules enceintes à pouvoir passer des signaux carrés correctement (on va me répondre que l'on écoute pas des carrés. C'est vrai mais cela donne une idée de la capacité de réponse transitoire)
Une extrait de la partie mesure de la NRDS:
Ce haut-parleur est réel nettement fabuleux aux mesures à tel point que c'est actuellement le seul haut-parleur dont on pourrait comparer les mesures avec un amplificateur ! En effet, regarder la réponse sur signal carré la répond sur signal triangulaire, aucun haut-parleur n'est capable de restituer avec une telle perfection les deux types de signaux. Quant à la distorsion pour un niveau de 94 dB à 1 m à 500 Hertz, elle est absolument non mesurable entre 150 et 20 000 Hertz.même dans le grave où le niveau reste important puisque le 60 Hertz est reproduit à seulement -3 dB par rapport aux 500 Hertz, la distorsion est d'à peine 1 %. Quant à la linéarité de la courbe amplitude fréquence dans l'axe elle se pas de commentaire. On tient en effet dans un canal de 5 dB entre 40 et 17 000 Hertz.si à 30°, le profil de la coupe chuterait progressivement à partir de 5000 Hertz, cela est volontaire. En effet, le concepteur, suite à de nombreuses expériences sur l'écoute stéréophonique dans une salle de séjour domestique, a constaté qu'un rayonnement omnidirectionnel n'est pas favorable à la localisation précise de l'image stéréo. Aussi a-t-il recherché la directivité optimale. Celle-ci s'est avérée correspondre à une baisse très modérée mais progressive de niveau en fonction de langles formées par rapport à l'axe du panneau. Il ne faut pour oublier non plus que ce haut-parleur transpose fidèlement un point virtuel d'émission sonore située à 0,30 m derrière le panneau.
   La courbe impédance en fonction de la fréquence révèle une remontée autour de 70Hertz. Dans tous les cas, elle ne descend jamais en dessous de quatre ohm même  autour de 15 kHz et dans l'extrême grave vers  20 Hertz. Ce haut-parleur est donc théoriquement plus facile à driver pour les amplificateurs. Cependant, étant donné leur incroyable transparence, il n'a aucune indulgence pour les mauvaises électroniques.


Par la suite, Quad a corrigé (électronique, les panneaux sont exactement identiques) les descendantes et en particulier les séries 988/989 afin qu'elles disposent d'un équilibre tonal moins atypique face aux enceintes tchick tchick dans le haut d'audiophiles en allant même trop loin puisque les 988/989 ont au contraire un rising top end assez net, ce qui a fait hurler à la mort les Quadistes historiques.
Les 2805/2905 sont revenus un petit poil en arrière dans ce domaine mais pas beaucoup. Cela permet de les confronter à des enceintes classiques sans être gêné par la différence d'équilibre tonal
A noter que l'on a intérêt si on est en ambiance pas trop poussiéreuse à retirer les caches poussières. Certaines retirent aussi les grilles.

Merci Mambo pour tes précisions techniques dont j’étais incapable.
Je confirme que les impressions que tu rapportes étaient bien les miennes et celles de Jérôme.

M.

Ps : l’aigu « pète couilles », c’est une marque déposée ou on peut l’utiliser librement ?

[morillon]

Oui juste une chose
Fourrier tu connais ?
Tout signal peut se décomposer en une somme de signaux sinusoïdaux intégrant les harmoniques 1f, 2f 3f, en partant de la fondamentale
Une carré intègre donc une gamme hyper large de fréquences:
pou passer le front raide il faut disposer d'une BP trés élargie vers le haut et pour passer le plateau, il faut passer le continu...
Je pense juste que tu n'as pas su la faire marcher. DIs le comme cela, c'est plus simple..

Bon ceci dit, c'est toujours aussi sympathique par ici.
Désespérant...

Ah non mambo!!
, ravis de te relire....!
Le lyrisme de bphil ne peux m empecher de me faire penser a celui de " toucher par la grace de dieux" concernant la 103...
tout comme d.autres matos qui ont marque leur temp..
de l eau a coulee depuis...et..si on observe les moyens mis en oeuvre sur celles  ci..et que bphil mettais la meme passion,moyens etc, sur d autres enceintes bien nees..il aurai de bon resultat..
Le marche est pletorique..et doute pas qu il y ai des enceintes modernes du meme genre pouvant allez bien plus loin...si il mettais autant...
Apres toujours rigollo d essayer de comprendre comment ce construise ou que certains construisent certains mythes, vache sacree....
Clairement ca dis plus sur les personnes que sur "l objet"

[bphil]

Oui juste une chose
Fourrier tu connais ?
Tout signal peut se décomposer en une somme de signaux sinusoïdaux intégrant les harmoniques 1f, 2f 3f, en partant de la fondamentale
Une carré intègre donc une gamme hyper large de fréquences:
pou passer le front raide il faut disposer d'une BP trés élargie vers le haut et pour passer le plateau, il faut passer le continu...
Je pense juste que tu n'as pas su la faire marcher. DIs le comme cela, c'est plus simple..

Bon ceci dit, c'est toujours aussi sympathique par ici.
Désespérant...

Je ne suis pas un pro de la technique comme vous, je croyais seulement qu'un signal carré injecté dans une enceinte était la façons de prouver que ce hp était capable d'atteindre des vitesses de folie et pas la capacité reproduire une phase hors norme de 20 a 20 mille hz, donc hé note pour ne plus dire de bêtise un signal carré permet de vérifier la phase.

Par contre je signe et persiste que les esl63 sont des bouchons mais comme d'hab. Jamais personne se remet en question.

[Moska]

"mais comme d'hab. Jamais personne se remet en question".

Est-ce qu’on peut l’encadrer celle-là ? Elle pourrait le cas échéant resservir…

M.

[bphil]

Ce fil devient délirant...
Les duettistes JPG et Bpphil sont bien gentils  ; mais ils manifestent une hostilité suspecte envers les propos d' Alfachris , en les lisants avec attention je concois bien le type d'écoute qu'ils affectionnent nos "Bostonniens" , une écoute de type Walkmann agréé par le Waf moustachu qui régne chez eux , avec un gout trés prononcé de petits marquis pour le menuet...
Celà ne me dérange pas , mais qu'ils critiquent ceux qui ont des enceintes d' hommes et qui ont une approche plus réaliste de TOUTES les vérités sonores me chagrine un peu , depuis quand les Clio cassent elles du sucre sur les Ferrari ?

Il fut un temps pas si lointain ou un certain nombre malheureusement absents aujourd'hui les auraient envoyés voir les rosiers du Duc de Meudon avec la meute des Hyenasses aux fesses.

Christophe.

J'étais pas venue casser du alfachrist mais défendre les critiques sur la 300L , qui est un droit absolu sur ce forum, et je sais me défendre, moi pas moutton.


Et justement le fait que tu prenne les 300l pour un clio prouve bien que tu pense comme 99% des gens que celui qui a la plus grosse est le plus fort.

[JérômeB]

Je ne suis pas un pro de la technique comme vous, je croyais seulement qu'un signal carré injecté dans une enceinte était la façons de prouver que ce hp était capable d'atteindre des vitesses de folie et pas la capacité reproduire une phase hors norme de 20 a 20 mille hz, donc hé note pour ne plus dire de bêtise un signal carré permet de vérifier la phase.

Par contre je signe et persiste que les esl63 sont des bouchons mais comme d'hab. Jamais personne se remet en question.

Salut Philippe,

Tu sais, on est tous le bouchon (ou le pète couilles) d'un autre ...

S'agissant de l'ESL63, j'en ai écouté qques paires et certaines pouvaient donner cette impression que tu décris, tant elles étaient rincées. Mais on va faire l'hypothèse que ton "verdict" est fondé sur l'écoute d'ESL63 en bon état.

Finalement, ce que tu décris dans ta comparaison entre tes 300/500L et des ESL63 est assez évocateur des façons différentes d'écouter la musique.

J'avais été assez impressionné par le degré de "performances" de tes Boston, mais ça ne doit pas empêcher non plus de reconnaître aux ESL63 une formidable homogénéité. Je ne sais pas si les Quad montent plus ou moins haut que tes Boston, mais je crois aussi que les Boston savent parfaitement mettre en avant le registre haut-medium/aigu bien comme il faut pour leur donner cette "lisibilité" dans le haut que certains aiment tant.
L'ESL63 est davantage easy listening  mais je ne crois pas que l'on puisse dire qu'elles bouchonnent particulièrement.

[bphil]

Salut Jérôme

Les Esl 63, sont des enceintes charmante cela est indiscutable, c'est pour cela quelles sont encore à la maison, mais il y a tant de chose que je n'entendais pas comme le fourmillement de micros information qui me manque cruellement.

Et puis quand t'étais passe à la maison il y a plus de 8 années, les ESL63 tenais encore la route, rappel toi, la Sony, le dac orpheus, le 38s, et le Krell, ce que j'ai aujourd'hui ne passe pas la transparence, le mot bouchon est un peut fort, cela est vrai, mais ce que dise les autres sur la clio c'est en faite pas mieux, donc cela est mon droit d'employé des mots aussi soutenues que les autres.


Philippe

[JérômeB]

Oui, mais les mots, c'est comme l'aigu.
Ce ne sont pas les plus forts que l'on entend le mieux ...

[mambojet]

Le lyrisme de bphil ne peux m empecher de me faire penser a celui de " toucher par la grace de dieux" concernant la 103...

Donc pour toi la Boston c'est l'équivalent en enceinte de la 103 en cellule.
C'est bien vu: dans les deux cas on a un aigu pète couilles qui oblige à compenser par l'amplification, les câbles et tout le vier de l'ail...

[JérômeB]

Il revient gonflé à bloc, le Mambojet!  

[mambojet]

Salut Jérôme

Les Esl 63, sont des enceintes charmante cela est indiscutable, c'est pour cela quelles sont encore à la maison, mais il y a tant de chose que je n'entendais pas comme le fourmillement de micros information qui me manque cruellement.

Juste un problème de courbe de réponse. Pas plus...
Tu es atteint de "détaillite" alors que d'autres préfèrent une intégration plus poussée.
La 988 donne avec certains amplis le sentiment de fourmillement de micro informations en mettant en avant du détail (normal- rising top end). Au bout de 15 minutes on envie de la jeter par la fenêtre...Et fondamentalement c'est une 63 modifiée. Pas plus, pas moins.
Comme avec la Boston il faut la compenser (avec un tas de grigri pour l'audiophilus) pour la rendre acceptable.
En général ceux qui écoutent de la musique sur de longues périodes préfèrent des restitutions plus douces. Pour ceux qui sont dans la compétition ou le jeu audiophile, c'est le contraire.
Les deux attitudes sont respectables. Il faut juste constater qu'un dialogue entre les deux communautés est un dialogue de sourd

Signal carré ESL63:

Time-coherent impulse and step responses imply an inherently good squarewave response. Fig.6 shows the Quad reproducing a 1kHz squarewave with the microphone 1m away, a hair above the optimum listening axis. Again, this is superb performance, the wave having beautifully defined leading and trailing edges, with the tops broken up by ringing at the same frequency featured in the impulse response, approximately 12kHz. The slope of the top of the squarewave is dependent on microphone position. Moving the mike down a little flattens the top at the expense of increasing the initial overshoot. The waveshape in fig.5 implies a slight low-bass exaggeration on this particular axis, which correlates with the relatively severe treble beaming found earlier in the vertical plane, while the increased overshoot on the optimum axis confirms the steady-state implication that there are slight resonant peaks in the top octave.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[PP_65]

En théorie un ampli devrait se comporter comme un générateur parfait. Un générateur parfait pour être insensible à la charge dispose d'une impédance de sortie nulle.
Le facteur d'amortissement se défini comme le rapport de l'impédance de charge (le HP) sur l'impédance de sortie de l'amplificateur. On voit donc que ce chiffre, à impédance de charge constante est d'autant plus élevé que l'impédance de sortie est faible: ampli de 1 ohm d'impédance de sortie sur enceinte 8 ohm  = DF de 8
Il faut également ajouter que seul un ampli disposant d'une impédance de sortie faible peut revendiquer une restitution fidèle face à une enceinte disposant d'une courbe d'impédance complexe. Dans le cas contraire la courbe de réponse restituée suit plus ou moins, en application de la loi d'ohm, la forme de la courbe d'impédance.

Un exemple ici: ARC reference 110, CR modérée, impédance de sortie de 1 ohm.

The 8 ohm tap's impedance was 0.87 ohm at low frequencies, 1.45 ohms at 20kHz; the 16 ohm tap, 1.43 ohms at low frequencies, 1.85 ohms at 20kHz. As a result, there will be a significant modification of the amplifier's frequency response due to the Ohm's Law interaction between its source impedance and the impedance modulus of the loudspeaker. With our standard simulated loudspeaker, the response variations from the 8 ohm tap, for example, reached ±0.9dB (fig.1, top trace at 2kHz), which will be audible. These variations were a little greater from the 16 ohm tap, a little smaller from the 4 ohm tap.
[ Image ]



La CR dans tout cela ?
Il existe peu de moyen d'abaisser l'impédance de sortie: un des moyens est le choix de composant de sortie à impédance interne faible (DHT par exemple). Un PP de 300B sur transfo de sortie 5k aura une impédance de sortie de l'ordre de 2 ohm sans CR.
L'application de la contre réaction permet de diminuer l'impédance de sortie et le gain et d'élargir la BP. Il y a plusieurs méthodes pour appliquer le CR (locale, globale...). Cela peut paraitre miraculeux mais il y a des effets pervers: cela referme l'image sonore et aplatit le relief.
Il faut donc mettre ce qu'il faut mais pas plus. On voit que dans l'exemple du PP de 300B, très peu de CR sera nécessaire pour baisser l'impédance en dessous de 1 ohm. A contrario sur un PP de pentode à forte résistance interne il faudra appliquer une dose beaucoup plus importante. Les premiers transistors étaient catastrophiques musicalement car en ne se fiant qu'à des mesures statiques, ils utilisaient des taux de CR extrêmement élevés.

Sur des amplis comme la série Reference ARC actuels, la CR est de l'ordre de 8 db, ce qui est très modéré. Ce suffit à une certaine polyvalence. Tous les constructeur d'amplis (ARC, PASS...) high end ont intégré cela et les taux de CR élevé ont disparu du paysage high end. Mais il faut dire aussi qu'ils construisent des amplis pour les enceintes du marché qui sont plutôt sur-amorties.
Cela étant, un DF fort (donc impédance de sortie faible , CR forte) n'est pas forcément la garantie d'une tenue parfaite des grosses gamelles. Il faut considérer aussi la classe de fonctionnement, la capacité en courant, l'alimentation, le circuit...
Steph2401 avait effectué des tas d'essais sur ses TAD. Se reporter à ses essais pour les amateurs. Au final il a choisi du tube...Mais sur les TAD, les FM ont également la réputation de très bien fonctionner ainsi que les JMF audio.

A noter également que les Classe D de par leur principe permettent une faible impédance de sortie sans nécessiter de CR. Ce qui explique la tenue dans le grave.

Chez l'Autruche : préamp CJ + ML 23 + mini TAD : superbe et la même électronique sur les 2401 donnait un résultat sale .

[reglisse]

Que les 63 ne soient pas brillantes dans l'aigu c'est vrai, qu'elles ne descendent pas dans les tréfonds du grave c'est vrai aussi mais pour le reste, il faut s'accrocher pour faire aussi bien.

[morillon]

Donc pour toi la Boston c'est l'équivalent en enceinte de la 103 en cellule.
C'est bien vu: dans les deux cas on a un aigu pète couilles qui oblige à compenser par l'amplification, les câbles et tout le vier de l'ail...

Semble en effet que bphil apprecie un ecoute un peu pointue..ce qui a toujours donne un sentiment de details
Etrange  par contre de pas concevoir que le " mais normal vous ne les avez pas ecoute dans de vraix conditions approprie travaillees etc alors que enxeintes exigentes etc etc etc", intellectuellement etrange de pas concevoir que passe a cote d autres enceintes pour ce meme genre de raisons...

[dofé]

Que les Boston soient une une horreur à faire marcher: ok.
Maintenant, les résumer à une écoute "idiophile" avec besoin de grigri, en laissant entendre que c'est détaillé et pas musicale, que les aigus vrillent les oreilles, c'est totalement faux.

Pour revenir vers le sujet de ce post, mes 500l envoyaient grave avec deux Amcron DC300.

[morillon]

Dofe..tu sais, c est l attitude assez hard , sur de sa verite, et ce depuis un temp certain, de bphil...etc qui amene de suite un reponse assez tranchee en face..sans nuance etc
une forme d adaptation..
la boston est elle vraiment le sujet?

[Hollow]

Et pendant ce temps là, nous, tranquilles, on compte les points entre les "bouchons" et les "pète-couilles"  

a+

[maxitonus]

Bonjour à tous,
j'ai procédé a une écoute très attentive de quad esl63 alimentées par un PA spectral et deux amplis spectral bridgés.
L'audiophile est un de mes amis, il est egalement venu procéder a des ecoutes chez moi sur mes Duntech Crown Prince.
Il n'existe aucune rivalité entre nous ni aucun problème d'égo...(humm sans allusion lol)
Le troisième mousquetaire s'appelle Emile et il ecoute sur Tannoy GRF, il a acheté un classd qui enterre son audioresearch d120 mais ce n'est pas le sujet de ce soir.
Emile et moi avons le meme point de vue.
L'installation des quad est très bien régléé, les quads ont ete rigidifiées,enfin diverses améliorations par leur "maitre".cables optimisés
Voilà mon avis:
Ecoute neutre,agréable,pas colorée,sans défaut ,aigus très propres,pas de fatigue auditive
Manque net de PROFONDEUR a la scène sonore,c'est assez "plat" dans l'espace,nous avons pu améliorer un peu en déplacant les panneaux mais la profondeur c'est pas leur fort,ca reste limité..
Bonne sensation d'étalement en largeur de la scène
Focalisation des voix entre les deux enceintes un peu trop "large",le micro de la chanteuse ne fait pas 20cm mais plutot 50cm..c'est une image) ,la voix est bien mais un peu trop large,c'est sans doute l'effet des panneaux?
Nous sommes étonnes car les graves sont très bons, je crois que c'est du aux améliorations qu'il a apportées a la rigidité,graves ok
Pèche: c'est pas leur fort! l'écoute est bien mais on risque pas de sauter de la chaise,ou de tomber du fauteuil, l'écoute est bien mais elle ne peut pas prendre aux tripes car il manque un vrai souffle et des transitoires puissants;
Sur l'émotion provoquée c'est plutot du tranquille... elles sont enterrées sur ce plan par les Duntech qui si elles s'enervent vous font tomber du fauteuil.
Au global ce sont des enceintes bonnes mais tranquilles,sur le plan de l'émotion et de la précision de localisation dans l'espace comme sur le plan des transitoires realistes,elles ne font pas le poids par rapport aux Duntech, de meme que sur la précision de focalisation.
Par contre elles sont agreables a vivre et faciles a supporter,on peut bien vivre avec mais pour moi, ca donne pas assez de frissons et c'est trop gentil.Pour un orchestre de chambre c'est absolument super.
En résumé ce sont de bonnes enceintes mais a mon avis dépassées ,elles peuvent séduire ceux qui aiment ce genre d'écoute et elles sont fidèles, très fidèles, si on ne veut pas entendre de transitoires violent dans tous les registres, et si on ecoute cool.
Cordialement

[mambojet]

Tu n'a rien écouté du tout...
Les Spectral se sont pas stables et oscillent sur les ESL. C'est pas mauvais. C'est très très mauvais. J'ai eu l'occasion d'essayer. Je n'en ai tiré aucune conclusion. Juste qu'il ne fonctionne pas sur les 63.
Le Classic 120 est l'un des plus mauvais ARC. Une grosse daube.

[fedup]

Et pendant ce temps là, nous, tranquilles, on compte les points entre les "bouchons" et les "pète-couilles"  

On aura d'ailleurs pu observer que le bouchonneux est nettement moins susceptible que le péteur de couilles, dont l'approche est plus pragmatique, il est vrai...

Mais la science audiophile progresse, c'est l'essentiel